Forum Übersicht - RE: 100er Diafilm = 4 Megapixel? - 11

ZITAt (thobo @ 4.05.2006 - 2:47) Dass es sinnvoll sein kann, den Monitor zu einer anderen Auflösung zu "zwingen".[/quote]Ja, das kann sinnvoll sein.

ZITATDas zu schreiben ist irgendwie lächerlich, trotzdem: Hast nicht Du damit angefangen?[/quote]Hmmmm..., wie weit willst Du denn zurückblättern? Außerdem hast Du recht: Es ist lächerlich /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATDas ist natürlich möglich. Was hast Du denn nicht verstanden, was ich gemeint habe?[/quote]Ich habe (für mich "natürlich" von einer pixelbasierten Darstellung gesprochen, und da ist eine 100%-Ansicht eben immer eine 1:1-Ansicht. Du hast von vorneherein eine auflösungsbasierte Darstellung im Blickpunkt gehabt, und da liegt der Fall eben anders. Allerdings fällt mir jetzt gerade kein Programm aus dem Stegreif ein, das so etwas beherrscht - und meine Mac-Tage sind lange vorbei, da kann ich mich an fast nix mehr erinnern. Allerdings hatte ich auch noch nie (?) bei meiner Tätigkeit das Verlangen, ein Bild in den originalen cm-Abmessungen auf dem Bildschirm zu haben.

ZITAt (Dennis @ 4.05.2006 - 3:02) Hmmmm..., wie weit willst Du denn zurückblättern? Außerdem hast Du recht: Es ist lächerlich /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />[/quote]
Wie willst Du's in Zukunft angehen?

ZITATIch habe (für mich "natürlich" von einer pixelbasierten Darstellung gesprochen, und da ist eine 100%-Ansicht eben immer eine 1:1-Ansicht. Du hast von vorneherein eine auflösungsbasierte Darstellung im Blickpunkt gehabt, und da liegt der Fall eben anders.[/quote]
Es gibt IMHO keine solche Unterscheidung. Die Auflösung kann interpretiert werden oder nicht. Wenn sie nicht interpretiert wird, dann ist die Auflösung implizit durch das Ausgabegerät festgegelegt. Letzteres hatte ich schon geschrieben. Ich habe mir die Mühe gemacht und nochmal eine ganze Reihe Beiträge durchgelesen. Ich kann mir nicht erklären, warum die Unterscheidung nicht schon bei folgendem Diskussionsstand zu Tage kam.

Rudi schreibt
ZITAT9x13 wird da z.B. auch mit den Maßen 9x13 cm auf dem Bildschirm dargestellt auch wenn Dein Bildschirm 76" Bildschirmdiagonale und 2080 DPI Auflösung hat.[/quote]
Du antwortest
ZITATAu Backe. Ein Bild hat nicht 9x13cm, es hat zB 600x800px. Soll ih Dir mal schnell zwei Bilder basteln, die beide 9x13cm groß sind, und trotzdem auf dem Monitor in unterschiedlicher Größe dargestellt werden? Oder zwei Bilder, die beide unterschiedliche dpi haben, und trotzdem gleich groß angezeigt werden? Deine Aussage stimmt nur, wenn die Bilddatei exakt die reale Monitorauflösung hat. Bei meinem Notebook sind das ca 91 dpi. Probier doch lieber selbst erst mal ein wenig rum, bevor Du solche Theorien aufstellst. Und fragen schadet auch nichts. Aber Halbwissen gepaart mit kühnen Gedankenexperimenten bringt doch nichts...[/quote]

Für mich passt irgendwie nichts mehr zusammen: Wenn die Auflösung nicht interpretiert wird, braucht man doch nicht seitenlang zu diskutieren - der Sachverhalt ist dann doch wirklich trivial. Wieso hast Du das nicht schon früher gesagt? Entschuldige, aber das ist doch Zeitverschwendung und sieht für mich nach einer Ausrede aus. Wenn man erkennt, dass nicht vom gleichen gesprochen wird, kann man das dem Gegenüber doch mitteilen. Dass hier das Vermeiden von Missverständnissen angestrebt wurde, kann ich hier wirklich nicht feststellen. Schon unser letzter" Disput" war auf die Tatsache zurückzuführen, dass ich Dich um die Festlegung von Begrifflichkeiten gebeten habe, Du dem aber nicht nachgekommen bist und ich ohne nachzuhaken in die Diskussion eingestiegen bin. Das ist wenig zielführend und macht keinen Spass. Wenn man hart aber fair diskutiert, dann ist das OK. Aber ein seitenlanges hin und her ohne erkennbare Bemühungen nicht aneinander vorbei zu diskutieren: Nein danke.

Rudi mag mühsam sein und vielleicht auch starrköpfig, aber wenn Du erkennst, wo das Problem liegt, wieso sagst Du's dann nicht?

ZITATAllerdings hatte ich auch noch nie (?) bei meiner Tätigkeit das Verlangen, ein Bild in den originalen cm-Abmessungen auf dem Bildschirm zu haben.[/quote]
Im Medinzinalbereich hat man dieses Verlangen häufiger. Auch Instrumentenführungssysteme sind akurater zu bedienen.

PS: Sag' mir doch bitte noch, was ich verändert haben soll.

ZITAt (01af @ 3.05.2006 - 12:00) Damit der Scanner weiß, was er tun soll. Es ist für den Prozeß des Scannens erforderlich. In der fertigen Bilddatei hingegen ist's irrelevant. Wenn du ein Digitalbild mit n × m Pixel auf deiner Festplatte liegen hast, dann ist es absolut völlig total scheißegal, ob die Vorlage dazu klein war und mit hoher Eingabeauflösung gescannt oder sie groß war und mit entsprechend niedrigerer Auflösung gescannt worden ist. Denn n × m Pixel sind n × m Pixel, punktum.[/quote]
Es kann allenfalls dann interessant sein, wenn man die Eingabegrösse rekonstruieren will.

Ähm, ja dann danke ich allen für die vielen Kommentare und muß sagen, das ich folgendes gelernt habe:
Man kann Digital und analog nicht vergleichen, so wie man auch nicht sagen kann, wie viele Fahrräder man braucht, damit man ein Auto hat.

Nenene, da habe ich ja eine Diskussion in Gang gesetzt.
Hoffentlich beruhigen sich alle wieder und machen schöne Fotos!

ZITAt (RudiWin @ 4.05.2006 - 0:51) Auch Liesegang baut inzwischen Beamer mit der Texas Instruments DLP-Technologie in HDTV Qualität und der entsprechenden Auflösung, farbkalibrierbar, ebenso wie eine ganze Reihe anderer Anbieter. Damit ist dann zumindest eine Darstellung möglich, die in der Qualität auch hochwertigeren Computer Monitoren entspricht, aber eben in größerem Format darstellen kann.

Dazu noch zwei Links :

Schott und der AVP-Newsletter[/quote]

Also Rudi,

ich habe jetzt selbst noch einmal gegoogelt, und die besten Beamer, die ich gefunden habe, hatten ca. EIN MEGAPIXEL Auflösung im Bild, siehe auch
Übersicht HDTV-Technik, Auflösung und Beamer,
die listen da Geräte bis ca. 30,000 Euro auf.

1280*720 Auflösung der teuersten Geräte ist nicht gerade signifikant mehr, als 1024*768, was ich aus eigener Anschauung kenne. Und noch einmal: EIN MEGAPIXEL projiziert soll schärfer und detailreicher sein als ein Dia? Hör doch auf, ich tue es jetzt jedenfalls.

Schönen Tag noch,

Paul

Zum Thema Gesamtbildvergleich Analog-Digital möge man sich mal das (neue) Vorwort hier durchlesen:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam22.html


Zum Thema HDTV-Beamer:

Da ich seit über 2 Jahren auch einen solchen verwende eine kleine Anmerkung hierzu. Ab einer Auflösung von etwa 1400x1000 mit einem sehr kontraststarken Projektor wirkt ein Beamerbild ähnlich wie ein Dia.
Die Full-HDTV-Projektoren, wie der Sony Ruby ( 10.000 Euro, Kleiner Test von mir: http://z2freak.xardas.lima-city.de/SonyRuby/Ruby.html) schlagen in allen Fällen analoge Kleinbild-Diashows.
Der derzeit abgefahrenste Projektor ist das 4k-Gerät von Sony für große Kinosäle mit 4000 Watt Lichtleistung und einer Auflösung von 8 Millionen Bildpunkten, dieses Gerät dürfte auch jede Mittelformatprojektion deutlich hinter sich lassen: http://news.sel.sony.com/en/press_room/b2b...lease/8816.html

ZITAt (thobo @ 4.05.2006 - 2:50) wie kommt man ins Datenbank-Team?[/quote]In dam man sich von Frank dazu rekrutieren lässt. Aber ich warne Dich: Dein Leben wird nicht mehr wie voher sein! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (thobo @ 4.05.2006 - 3:46) Wie willst Du's in Zukunft angehen?[/quote]Gelassen.

ZITATEs gibt IMHO keine solche Unterscheidung. Die Auflösung kann interpretiert werden oder nicht.[/quote]Das ist doch die Unterscheidung. Entweder es wird Pixel auf Pixel abgebildet, oder das Bild wird gemäß der Auflösung skaliert.

ZITATWenn sie nicht interpretiert wird, dann ist die Auflösung implizit durch das Ausgabegerät festgegelegt.[/quote]Sprechen wir jetzt von der gleichen Auflösung? Ein Ausgabegerät besitzt eine Ausgabeauflösung, die fix ist. Nehmen wir also zB mal einen Standard-Monitor mit 96 ppi (sollte eigentlich dpi als Ausgabegerät sein, aber dots kenne ich nur aus dem Druckbereich, ein Monitor hat Pixel). Jede Darstellung auf dem Monitor hat also immer eine "reale" Auflösung von 96 dpi, weil der Monitor das eben durch seine Lochmaske bedingt gar nicht anders machen kann. Analog Drucker etc. Ein Bild kann auch eine Auflösung eingebunden haben, die eventuell durch eine Software zu Bildschirmdarstellung interpretiert wird. Dann hat diese Bildschirmdarstellung zwar bezogen auf die Monitorpixel immer noch 96 dpi, aber auf die Bildpixel bezogen kann sie dann "richtig" angezeigt werden, also ein 300 Pixel breites Bild wird dann zB 1 inch breit angezeigt, wenn ihm eine Auflösung von 300 dpi zugewiesen wurde. "Normalerweise" (also für mich normal aus dem grafischen Bereich) würde es aber 3,125 inch (300 px / 96 dpi) angezeigt werden.

ZITATFür mich passt irgendwie nichts mehr zusammen: Wenn die Auflösung nicht interpretiert wird, braucht man doch nicht seitenlang zu diskutieren - der Sachverhalt ist dann doch wirklich trivial. Wieso hast Du das nicht schon früher gesagt?[/quote]Da Du die alten Postings ja gelesen hast, dann wirst Du doch auch gesehen haben, dass nicht nur ich dem lieben Rudi genau das schon gesagt habe. Allerdings ignoriert er leider regelmäßig solche Dinge, und knüpft dann wieder woanders an. Das ist das Problem: Er kommt mit einer missverständlichen bis falschen (Wortwahl?) Aussage daher, man stellt's richtig und erklärt's, und er ignoriert das dann geflissentlich, und buddelt andernorts weiter...

ZITATAber ein seitenlanges hin und her ohne erkennbare Bemühungen nicht aneinander vorbei zu diskutieren: Nein danke.[/quote]Also da fühle ich mich jetzt aber nicht angesprochen. Ich habe mir sehr wohl Mühe gegeben, und weiterhin Dinge versucht zu erklären, wo andere schon längst aufgegeben haben - was allerdings relativ sinnlos bei Rudi ist, da er sowas nicht im geringsten würdigt. Man weiß nicht mal, ob er es gelesen hat, und Fragen werden nicht beantwortet. Statt dessen werden neue Theman angerissen. Das ist eigentlich sehr trollig.

ZITATRudi mag mühsam sein und vielleicht auch starrköpfig, aber wenn Du erkennst, wo das Problem liegt, wieso sagst Du's dann nicht?[/quote]Ich hab's doch versucht, seitenweise. Aber ich weiß nicht, ob es angekommen ist, da keine angemessene Reaktion erfolgte. Und das ist nicht gerade das erste Mal, dass ich das bei ihm beobachte... und den anderen Reaktionen hier zu Folge, bin ich da nicht alleine auf weiter Flur.

ZITATIm Medinzinalbereich hat man dieses Verlangen häufiger. Auch Instrumentenführungssysteme sind akurater zu bedienen.[/quote]Aha. Gar nicht mein Bereich.

ZITAt (thobo @ 4.05.2006 - 4:02) Es kann allenfalls dann interessant sein, wenn man die Eingabegrösse rekonstruieren will.[/quote]Interessant kann es schon sein, das hat ja niemand bestritten. Aber Rudi bringt das irgendwie direkt in Zusammenhang mit der Ausgabegröße, folgert seltsame Dinge aus Zeilen- und Flächensensoren, und kommt zum Schluss, man könne so Film und Digital nicht vergleichen...

ZITAt (demas.rudolph@web.de @ 4.05.2006 - 6:03) Ähm, ja dann danke ich allen für die vielen Kommentare und muß sagen, das ich folgendes gelernt habe:
Man kann Digital und analog nicht vergleichen[/quote] /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> [© by Bohn Communications]
Also hast Du es nicht verstanden...

Natürlich kann man Film und Digital vergleichen. Nur man muss aufpassen, wie man es vergleicht. Wenn Du regelmäßig Abzüge in 20x30cm machst, und willst wissen, wie sich da eine 6MP-DSLR schlägt, dann lasse einfach davon einen 20x30cm Abzug anfertigen und vergleiche diese. Fertig. Das ist alles. Ein absolut legitimer Vergleich. Aussagen, wie 100 ASA Film hat maximal 4 MP sind natürlich völlig schwachsinng. Aber man kann auch ohne Probleme einen Filmscan mit einer digitalen Aufnahme vergleichen. Man muss nur zwingend exakt beschreiben, was man da wie verglichen hat, und sich dann eventuell Kritiken stellen, die besagen, dass dies oder das aus dem und dem Grund nicht sinnvoll ist.

ZITAt (sprec000 @ 4.05.2006 - 10:59) Zum Thema Gesamtbildvergleich Analog-Digital möge man sich mal das (neue) Vorwort hier durchlesen:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam22.html[/quote]Die Seite gefällt mir gut!

ZITATAb einer Auflösung von etwa 1400x1000 mit einem sehr kontraststarken Projektor wirkt ein Beamerbild ähnlich wie ein Dia.[/quote]Äh ja, ähnlich. Es ging hier ja aber ganz speziell um einen Vergleich der Auflösung. Die Geräte der von Dir genannten Klasse, die ich bisher mal irgendwo gesehen habe, hatte alle ein pixeliges Bild (bei angemessenem Betrachtungsabstand) - logischerweise.

Wie Du ja vielleicht gelesen hast, kam unser Rudi auf die grundsätzlich nicht abwegige Idee, ein hervorragendes ASA 100 Dia mit einem Bild einer Canon EOS 5D per Projektion zu vergleichen. Nur ist natürlich klar, wenn ich einen Beamer der obigen Klasse verwende, hat die 5D natürlich keine Chance.

<Äh ja, ähnlich. Es ging hier ja aber ganz speziell um einen Vergleich der Auflösung. Die Geräte der von Dir genannten Klasse, die ich bisher mal irgendwo gesehen habe, hatte alle ein pixeliges Bild (bei angemessenem Betrachtungsabstand) - logischerweise.>

Die Darstellung bezieht sich auf meine ganz persönlichen aktuellen Sichteindrücke aus der Praxis im Vergleich mit analogen KB-Dias, da reicht ein 1400x1000er Projektor mit hoher Füllrate und hohem In-Bild-Kontrast aus um gleichzuziehen.
Eine Canon 5D spielt aber schon in der Mittelformatliga (verglichen mit Film) und da reicht auch ein Full-HDTV-Projektor nicht mehr aus. Das Mittel der Wahl wäre der 4k-Projektor von Sony. Letzter Stand der Preispolitik waren leider ca. 100.000 Euro...

http://www.ipmonitor.com/images/screenca...e_simulator.gif' target='_blank

ZITAt (sprec000 @ 4.05.2006 - 12:26) Die Darstellung bezieht sich auf meine ganz persönlichen aktuellen Sichteindrücke aus der Praxis im Vergleich mit analogen KB-Dias, da reicht ein 1400x1000er Projektor mit hoher Füllrate und hohem In-Bild-Kontrast aus um gleichzuziehen.[/quote]Aber wohl nur bei ausreichend großem Betrachtungsabstand. Das menschliche Auge löst (niedrig angesetzt) 1 Bogenminute auf. Wenn ich ein Bild aus dem Abstand seiner Diagonalen betrachte, dann benötige ich also rund 5MP beim Format 3:2 (3.180' in der Diagonalen). Der von Dir genannte Beamer mit 1400x1000px hat 1.720px in der Diagonalen, also müsste man das Bild ungefähr im doppelten Abstand betrachten, damit es "gleichscharf" wirkt. Es geht hier nicht um die allgemeine "Qualitätsanmutung", sondern um einen Vergleich bzgl. Auflösung. Deine Aussage würde bedeuten, dass ein 1,4MP-Digi in der Projektion mit 35mm-Dia-Film gleichzieht. Wie gesagt, wenn man weit genug weg ist, kein Problem.

Noch ein kleiner Nachtrag bzgl. Wichtigkeit der Auflösung in einem digital (isiert)en Bild, den ich ganz unter den Tisch habe fallen lassen: Bei der Montage von Bildern - also zB die Platzierung von Bildern in Layout-Programmen wie Quark oder InDesign, oder auch innerhalb von Photoshop - ist die Auflösung ganz essentiell wichtig, da sie die relative Größe der Bilder zueinander bestimmt. Aber ich glaube, dass dieser Aspekt hier eigentlich weniger zum Thema gehört, ich wollte das nur der Vollständigkeit halber noch nachreichen.

Der eine findet es schön durch den Forst zu gehen, wo die Bäume in Reih und Glied stehen, der andere findet es schön, durch den Wald zu gehen, möglichst Mischwald voller himmelragender Baumindividuen.

So kann auch das Erscheinungsbild der zufällig angeordneten belichteten "Bildkörner" dem einen mehr gefallen, dem anderen die im festen Raster angeordneten Pixelchen eines digitalen Bildes. Durch Ausdrucken im Tintendruckverfahren werden möglicherweise geringfügige Farbverwischungseffekte die Pixel mehr ineinander fliessen lassen, und so wird aus dem Forstfoto auch ein Waldfoto /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Jedenfalls sind beim Vergleich von Fotoprints mit Printfotos solche Dinge auch ausschlaggebend für die Wertung.

Beim Projizieren der Pixel könnte man nur durch eine leichte Unschärfe den gleichen Effekt erzielen. Kommt es beim Vergleich scharfer Dia- und Pixelprojektion vielleicht zu einer Wahrnehmungsdifferenz von Wald- und Forstgängern? /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (u. kulick @ 6.05.2006 - 0:43) So kann auch das Erscheinungsbild der zufällig angeordneten belichteten "Bildkörner" dem einen mehr gefallen, dem anderen die im festen Raster angeordneten Pixelchen eines digitalen Bildes.[/quote]Darum geht es ja auch eigentlich nicht, sondern um den trockenen, technischen Aspekt der Detailauflösung. Und der ist nicht Meinungssache, sondern Tatsache. Jetzt kann man Tests machen, welches Medium unter Laborbedingungen welche maximle Auflösung erzielt.
Wobei man natürlich erst mal festlegen müsste, was genau Auflösung bedeutet. Film kann ja sehr feine Strukturen bei sehr schwachem Kontrast darstellen (dabei hilft die unregelmäßige Kornstruktur), bei Digital dagegen setzt entweder das Aliasing oder das Antialiasing-Filter der Auflösung ein jähes Ende.
Man kann auch pragmatische Tests machen, in dem man untern den jeweiligen normalen Arbeitsbedingungen Aufnahmen und Ausdrucke erzeugt, und die dann vergleicht. Auf jeden Fall kann man da schon objektive Vergleiche anstellen, die nicht durch subjektive Vorlieben verfälscht werden. Entweder man erkennt die Buchstaben auf dem Nummernschild des Autos noch, das irgendwo im Bild ganz klein zu sehen ist, oder eben nicht. Ob jetzt das eine Bild durch das Korn "ästhetischer" wirkt, oder das andere durch seine "Glattheit" besticht, spielt dabei keine Rolle.

ZITAt (hendriks @ 29.04.2006 - 20:02) Aus der Wikipedia:
Also nix mit 4,2 MP /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

LG,

Hendrik[/quote]

Hallöchen
Stimme der Aussage "nix mit 4,2 MP" ohne Einschränkung zu.

Erlaube mir noch zwei kleine Ergänzungen.
1. Es ist sichlich kein Problem sich einmal die Datenblätter von KB Filmen an zuschauen ( Man sollte dann aber die Kontrastverhältnisse im Zuasammenspiel mit den Linien/mm auch einordnen können.)
2. Auflösungszahlen von Objektiven, ohne Angabe der Blendenzahl sind absolut wertlos.

Anmerkung
Ich denke es gibt viele Besucher des Forum, die immer etwas Nützliches finden. Besonders gilt dies für Amateure.

pit