Forum Übersicht - RE: 100er Diafilm = 4 Megapixel? - 15

ZITAt (TaurusI76 @ 8.05.2006 - 13:17) Ich zitiere mich ungerne selber, aber da man ja hier einfach so übergangen wird...[/quote]

Ich finde Deinen Einwand voll berechtigt, denn man kann das CRT Bild fast beliebig verkleinern und verzerren, daher finde ich auch Dennis aussage dies bzg. nicht richtig. Ausserdem würde ein Dennis Theorie nur gelten, wenn der Monitor in seiner "optimalen" Auflösung betrieben wird.

Bei einem CRT wird man wohl kaum 100% richtig die dpi (bzw. ppi) berrechnen können, aber >98% sollten drin sein. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (hendriks @ 8.05.2006 - 13:32) Ich finde Deinen Einwand voll berechtigt, denn man kann das CRT Bild fast beliebig verkleinern und verzerren, daher finde ich auch Dennis aussage dies bzg. nicht richtig.[/quote]Das ist richtig. Aber dadurch ändert sich auch nicht die Anzahl der Löcher der Lochmaske und somit die Anzahl der ansteuerbaren Monitorpixel. Du kannst so natürlich die "reale" Auflösung auf der Mattscheibe verändern. Aber es ging hier ja weniger um "hardwaremäßige" Eingriffe, die dirket die physikalische Anstrahlung der Mattscheibe beeinflussen, sondern bei "eingerichtetem" Monitor um die Veränderung der "softwareseitigen" Auflösung via "Monitorauflösung" (Kontrollfeld). Wo also zB 1024 auf der Mattscheibe darstellbare Monitorpixel von der Grafikarte mit 800 oder 1200 Bildpunkten bedacht werden.

ZITATAusserdem würde ein Dennis Theorie nur gelten, wenn der Monitor in seiner "optimalen" Auflösung betrieben wird.[/quote] /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Ja, aber davon rede ich doch die ganze Zeit.

ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 15:57) /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Ja, aber davon rede ich doch die ganze Zeit.[/quote]
Aber das ist Quatsch. Deine Theorie würde nur dann Gültigkeit haben, wenn man z.B. bei einem aktiven TFT-Display jedes Leuchtelement eines jeden Trippels (je einen roten, grünen und blauen Bildpunkt) direkt digital mit den digital aufgearbeiteten Bildinformationen des Eingangssignals Pixel für Pixel genau ansteuern würde. Das ist aber so nicht der Fall, jedenfalls dann nicht, wenn der Monitor über einen 15-poligen Sub-D Stecker oder RGB+Sync. BNC-Kabel an die Grafikkarte angeschlossen wird. Selbst bei Screens mit DVI-Anschlüssen wird das Eingangssignal nicht "pixelgleich" auf der Bildschirmfläche dargestellt.

Die Auflösung des Monitors ist abhängig von seiner Zeilenfrequenz (von 15kHz beim Fernseher bis 120kHz und ggfs. auch etwas darüber beim High-End Monitor) und seiner Videobandbreite (5MHz beim Fernseher bis ca. 300MHz beim High-End Monitor). Je höher diese Frequenzen sind um so feiner sind die Strukturen, die der Monitor wiedergeben kann. Nähere Informationen hierzu findest Du in jedem halbwegs brauchbaren Monitorhandbuch. Die Lochmaske spielt dabei noch gar keine Rolle. Sie kommt erst dann ins Spiel, wenn aufgrund der feinsten von der Elektronik verarbeiteten Bildstrukturen Moiré entsteht. Hier neigen Monitore mit einem sehr kleinen Lochabstand (DOT Pitch < 0,25mm) eher zu Moiré-Effekten, als Monitore mit größerem Lochabstand.

Gruß,

Rudi.

Nachtrag :

Dennis,

rein zur Info noch ein Link zur Entstehung eines Bildes auf dem Bildschirm mit etwas genaueren Angaben zum praktischen Bildaufbau. Daraus kannst Du ersehen, dass Deine Theorie, jeder Punkt der Lochmaske sei einem genau definierten Pixel des Bildinhaltes zugeordnet, nicht stimmt.

Gruß,

Rudi.

... entschuldigt bitte meinen unqualifizierten Zwischenruf:

<<< habt Ihr wirklich nichts anderes zu tun? >>>

... das Vernünftigste, was ich in dem ganzen thread gelesen hab', war das (stammt von Japro):

Die Pixelzählerei ist mit Sicherheit die effizienteste Methode unglücklich mit seinem Equipment zu werden...

... m.M. nach ist keines der Systeme (analog und digital) besser - beide Systeme haben ihre Berechtigung ... bloß der Spaß sollt' beim fotografieren liegen ...

ZITAt (rsorgner @ 9.05.2006 - 17:51) ... entschuldigt bitte meinen unqualifizierten Zwischenruf:[/quote]
Ja, er ist unqualifiziert und nein, hier[tm] wird nichts entschuldigt.

ZITAT<<< habt Ihr wirklich nichts anderes zu tun? >>>[/quote]
Ist das eine Fangfrage?

ZITAT... m.M. nach ist keines der Systeme (analog und digital) besser - beide Systeme haben ihre Berechtigung ... bloß der Spaß sollt' beim fotografieren liegen ...[/quote]
Ach, darum geht's doch seit etlichen Seiten nicht mehr. Im Moment ist man auf der Suche nach einer geeigneten Metaebene um dem Rudi gewisse Dinge begreiflich zu machen.

PS: ;-)

Diese Flucht in immer weitere Implementierungsdetails ist einfach nur ermüdend.

Erst ist es die Lochmaske - leider kann ein Bildschirm mit einer 0,25mm Lochmaske ziemlich genau 4 Punkte pro Millimeter und damit geometrisch 1600 Punkte auflösen, wenn man eine Breite von 400 Millimetern ansetzt. Ziemlich nah also an dem was viele Grafikkarten so als höchste Horizontal-Auflösung hergeben.


Dann ist es die Bandbreite - und dabei brauchen wir noch nicht einmal Shannon zu bemühen. Den brauchen wir erst, wenn wir wissen wollen, wie feine Signale wir mit unserem Gerät wirklich auflösen können und falls wir es irgendwo mit Diskretisierung des Helligkeitssignales zu tun haben (beim LCD ist dies sicher der Fall, beim CRT müsste man da wohl noch einmal je nach Technik ganz genau hinschauen).

Aber so kompliziert ist es auch mit der Bandbreite nicht: Betrachten wir doch nur einmal die Frequenz F mit der der Kathodenstrahl die Punkte der Lochmaske aus dem ersten Beispiel abfährt. Unsere Lochmaske ergab 1600 Maskendurchbrüche in der Breite. Außerdem sei eine Bildschirmauflösung mit 1200 Zeilen und 150 Hz Bildwiederholfrequenz gewählt.

F = 1 / Zeit die zwischen dem Abfahren zweier Maskenlöcher vergeht
= Pixelzahl quer * Pixelzahl hoch * Bildwiederholfrequenz
= z.B. 1600 * 1200 * 150Hz = 288Mhz

Et voila: Gar nicht so weit von den 300MHz von Rudiwin entfernt. Ist das Zufall? Ich vermute mal eher nicht. Würde man die Bandbreite bei gleichen Monitorwerten noch weiter hochdrehen, würde ein besseres Bild nur dadurch zustandekommen können, dass innerhalb eines Farbpunktes noch Helligkeitsunterschiede aufgelöst werden könnten. Ob dies bei alten Röhrengeräten möglich war weiß ich nicht, bei LCD und Plasma kann dies technisch mit Sicherheit nicht gehen.


Und wann müssen wir nun das Abtasttheorem bemühen? Nur wenn wir wissen wollen, wieviele Abtastpunkte wir haben müssen, um daraus ein Originalbild zu rekonstruieren. Prinzipiell sagt das Shannon'sche Abtasttheorem, dass die Frequenz eines zu rekonstruierenden Signals mit einer maximalen Frequenz von Fmax mindestens mit der doppelten Frequenz von Fmax abgetastet werden muss, um daraus das ursprüngliche Signal, sprich Bild, wiederherzustellen.

Die Frage ist hier, was ist das Originalsignal? Sprechen wir vom ursprünglichen Fotomotiv, vom Bild, welches das Objektiv erzeugt oder wollen wir ein Dia möglichst verlustfrei digitalisieren.

Wollen wir alle Körnchen eines Filmes auflösen, muss unsere Abtastung mindestens doppelt so fein wie die Filmkörnung sein (wollen wir nur das Korn sicher erkennen und gehen wir von einfachen Formen aus und müssen nicht auch noch die Kornform auflösen und und und).

Aber auch bei dieser extremen Vereinfachung gilt: Da jedes noch so kleine Körnchen etwas zur Schärfe beitragen kann, müssen wir theoretisch alle Körnchen berücksichtigen - leider gibt es da jede Menge Streuung hinsichtlich der Größe. Jetzt können wir noch ein wenig Wahrscheinlichkeitsrechnung ins Spiel bringen und uns fragen, ab welchem anteiligen Prozenzsatz hinsichtlich Größe bzw. Anzahl wir die Winzlinge ignorieren wollen. Und spätestens hier müssen wir dann doch wieder eine wenig pragmatisch werden, also


Ja die Theorie mag interessant sein, sie mag sogar geeignet sein, sich Wissen, Halbwissen und Unwissen um die Ohren zu hauen, aber hilft sie weiter, bei der Frage, wieviele Megapixel ich brauche?

Ich persönlich meine immer noch: Augen aufsperren ist gar kein so verkehrter Ansatz und dies lässt sich sogar noch theoretisch unmauern /give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

Gruß,
Andreas

@aknoepfel,

danke für den netten Beitrag. Soweit wollte ich ursprünglich gar nicht in die Theorie einsteigen. Mir ging es lediglich um die Feststellung, dass ein Digitalkamerapixel nicht automatisch dem einzelnen Leuchtpunkt eines Bildschirms gleichgesetzt werden kann und ein Leuchtpunkt auch nicht unbedingt direkt als Pixel bezeichnet werden kann welches sich zur Definition der 1:1 Darstellungsauflösung uneingeschränkt so nutzen lässt.

Gruß,

Rudi.