Forum Übersicht - RE: 100er Diafilm = 4 Megapixel? - 14

ZITAt (Dennis @ 7.05.2006 - 18:07) WHUXGA hat eine Auflösung von 7680 × 4800 Bildpunkten.[/quote]
WHUXGA ist kein PAL-Standard.

Aber vielleicht kommen wir andersrum weiter. Der (Bild-) Videoverstärker von normalen Fernsehgeräten, also das Teil, das die Bildröhre mit Bildinformationen versorgt, hat eine Bandbreite von 5 MHz. Die Videobandbreite bei 14" Monitoren lag zwischen 30MHz und 70MHz bei modernen 22" Monitoren reicht sie je nach Qualität und daraus resultierendem Preis bis ca. 300MHz.

Deine Theorie gilt nur bei TFT-/LCD-Monitoren bei denen keine Bildformatanpassung möglich ist (z.B. für eine 1024x768 Darstellung ausgelegt sind und eine kleinere Darstellung wie z.B. 800x600 Bildpunkte nicht mehr formatfüllend wiedergeben können). Bei allen anderen Bildschirmen ist auf Deiner "96DPI-Lochmaske" bzw. dem 0,21-0,31Dot Pitch-Raster jede Auflösung zwischen 640x480 und (je nach "Ablenkteilen" und Videobandbreite) 1600x1200 Bildpunkten formatfüllend einstellbar, wodurch sich logischerweise bei Erhöhung der Darstellung (von z.B. 800x600 auf z.B. 1024x768) auch eine andere Auflösungsqualität, eine höhere Auflösung des dargestellten Bildinhaltes in DPI ergibt. Dabei ändert sich aber logischerweise der Abstand der Löcher in der Lochmaske nicht.

Wähle ich nun eine Auflösungseinstellung, wie Du sie beschreibst, also eine Auflösungseinstellung, die mit der "DPI-Zahl" der Lochmaske übereinstimmt, kommt es bei der Darstellung feiner Muster zu Moiré (am häufigsten zu beobachten in Fernsehbildern, wenn jemand einen Anzug mit feinem Linien- oder Karomuster trägt und die Größe des Linienabstandes / der Karos in den Dot-Pitch-Bereich der Bildröhre fällt).

Die geringe Videobandbreite von Fernsehern ist u.A. ein Grund dafür, dass die Bilder eines Computers mit TV-Ausgang an den Grafikkarten an einem Fernsehgerät, im Vergleich mit dem Bild auf einem PC-Monitor, extrem matchig aussehen, obwohl sie doch eigentlich vom Signal her eine wesentlich höhere Auflösung haben.

Der Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung (96 DPI) kann also so nicht stimmen.

ZITAt (RudiWin @ 7.05.2006 - 23:30) Wähle ich nun eine Auflösungseinstellung, wie Du sie beschreibst, also eine Auflösungseinstellung, die mit der "DPI-Zahl" der Lochmaske übereinstimmt, kommt es bei der Darstellung feiner Muster zu Moiré (am häufigsten zu beobachten in Fernsehbildern, wenn jemand einen Anzug mit feinem Linien- oder Karomuster trägt und die Größe des Linienabstandes / der Karos in den Dot-Pitch-Bereich der Bildröhre fällt).[/quote]
Rudi, nun lass' mal gut sein, bitte. Du bringst hier ziemlich viele Dinge durcheinander. Was nicht heissen muss, dass Du das immer tust und alle anderen immer richtig liegen. Aber Du warst oft nicht in der Lage, die Missverständnisse punktgenau zu benennen.

Diese lustigen Muster entstehen bei der Aufnahme, d.h. bei der Diskretisierung (der Erstellung des Rasterbildes). Das kannst Du auf irgendeinem Monitor wiedergeben - die Muster werden sich nicht ändern.

@Rudi:

Von Deinem Namensvetter (RGB), habe ich folgendes gerade gelesen das irgendwie zu Deinen Fragen paßt:

ZITATLiebe Experten:

- Reden ist Silber und Schweigen ist Gold
- Man muß nicht jeden Mist beantworten[/quote]

ZITAt (thobo @ 7.05.2006 - 23:58) Diese lustigen Muster entstehen bei der Aufnahme, d.h. bei der Diskretisierung (der Erstellung des Rasterbildes). Das kannst Du auf irgendeinem Monitor wiedergeben - die Muster werden sich nicht ändern.[/quote]
Da her kann man sie auch z.B. beim Abgleich eines Fernsehgerätes mittels Testbildgenerator so wunderbar hervorrufen oder eben unterdrücken?

ZITAt (RudiWin @ 8.05.2006 - 0:15) Da her kann man sie auch z.B. beim Abgleich eines Fernsehgerätes mittels Testbildgenerator so wunderbar hervorrufen oder eben unterdrücken?[/quote]
Argl. Interferenz. Du bist also ausschliesslich bei der Ausgabe. Ich dachte, Du willst das Abtasttheorem neu definieren...

ZITAt (thobo @ 8.05.2006 - 0:28) Argl. Interferenz. Du bist also ausschliesslich bei der Ausgabe. Ich dachte, Du willst das Abtasttheorem neu definieren...[/quote]
Ensteht Moiré nicht immer durch Interferenzen, egal ob auf der Eingabe- oder Ausgabeseite?
Wenn vom Monitor gesprochen wird, so ist das aber definitv doch die Ausgabeseite, oder sehe ich da was falsch?

ZITAt (RudiWin @ 8.05.2006 - 0:50) Ensteht Moiré nicht immer durch Interferenzen, egal ob auf der Eingabe- oder Ausgabeseite?[/quote]
Nein.

ZITATWenn vom Monitor gesprochen wird, so ist das aber definitv doch die Ausgabeseite, oder sehe ich da was falsch?[/quote]
Nein.

Aber erklär' uns doch, was genau Du noch klären möchtest.

Die Möglichkeit, dass ich mich täusche mit der Definition der Auflösung beim Vergleich des Auflösungsvermögens von Film und Digitalfotografie will ich ja abschliessend gar nicht abstreiten.

Dennoch bin ich der Meinung, dass solch ein Vergleich auf Pixel- und PPI- / DPI-Ebene nicht möglich ist und folglich immer zu falschen Überlegungen führt bzw. die Überlegung mit sich bringt, dass ein Vergleich auf bestimmten Ausgabemedien (Projektionsebene) nicht möglich ist.

Derartige Vergleiche werden in der Regel auch nicht so durchgeführt wie es hier die ganze Zeit bereits diskutiert wird. Vergleiche von Auflösungsleistungen analoger oder digitaler Aufnahmemedien und -geräte, oder technologieübergreifend analog vs. digital, werden mittels Testcharts nach Linien per Bildhöhe (Lines per picture height) angestellt. PPI, DPI oder DOT-Pitch spielen dabei keine direkte Rolle. Die ganze Diskussion hier ist daher Nonsense.

Ein Unternehmen, das sich u.A. auch damit bzw. mit der Herstellung geeigneter Testcharts befasst ist z.B. Applied Image Inc..

Einen schönen Wochenanfang noch,

Gruß,

Rudi.

ZITAt (thobo @ 7.05.2006 - 23:00) Das ist von mir.[/quote]Schön, merke ich mir!

ZITAt (RudiWin @ 7.05.2006 - 23:30) WHUXGA ist kein PAL-Standard.[/quote]SVGA auch nicht.

ZITAT…auch eine andere Auflösungsqualität, eine höhere Auflösung des dargestellten Bildinhaltes in DPI ergibt. Dabei ändert sich aber logischerweise der Abstand der Löcher in der Lochmaske nicht.[/quote]Ja, Rudi. Das hatten wir zwar alles schon, und es wurde auch nicht etwas anderes behauptet, aber schön, dass Du das nochmal ganz klipp und klar darlegst.

ZITATWähle ich nun eine Auflösungseinstellung, wie Du sie beschreibst, also eine Auflösungseinstellung, die mit der "DPI-Zahl" der Lochmaske übereinstimmt, kommt es bei der Darstellung feiner Muster zu Moiré[/quote]Nein. Zu Moiree kommt es, wenn bei der Aufnahme feine Strukturen erfasst werden, deren Ortsfrequenz im Bereich der Abtastfrequenz liegt. Sind abzutastende Ortsfrequenz und Abtastfrequenz exakt gleich und exakt richtig positioniert, dann kommt es zu keinem Moiree. Und das ist ja der Fall im CRT, die Steuerung "weiß" exakt, wo jedes Loch der Lochmaske sitzt, und entsendet genau dorthin einen Elektronenstrahl, um auf dem Bildschirm exakt einen Bildpunkt zum Leuchten zu bringen. Wenn sie nun die 3 Farbwerte eines Pixels mittels 3 Elektronenstrahlen durch das gleiche Loch der Lochmaske auf den Bildschirm überträgt, dann wird 1 Bildpixel in 1 Monitorpixel abgebildet. Beim TFT hat man ja "richtige" schöne quadratische Monitorpixel, die aus drei länglichen Subpixeln der Farben Rot, Grün und Blau bestehen. Dieser Pixel ist der kleinste darstellbare Bildpunkt. Exakt passend dazu gibt es eine Einstellung - bei meinem 14" TFT zB 1024x768 - wo dann ein Bildpunkt auf einen Monitorpunkt abgebildet wird. Und zwar ohne Moiree.

ZITATDer Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung (96 DPI) kann also so nicht stimmen.[/quote]Ach? Du sagst, die Abstände der Löcher in der Lochmaske ändern sich nicht, richtig? Und durch ein Loch in der Lochmaske werden drei Elektronenstrahlen gejagt, die dann drei kleine Punkte der Farben Rot, Grün und Blau auf dem Monitor erzeugen, richtig? Diese drei kleinen Farbpunkte werden von der Soft- und Hardware exakt gesteuert, sind also einzeln "einschaltbar" und in der Intensität steuerbar, richtig? Und diese drei kleinen Farbpunkte ergeben zusammen einen "atomaren" Bildpunkt, der alle Farben im zugeordneten RGB-Raum annehmen kann, richtig? Die Position der Lochmaske und der drei Strahlenkanonen ändert sich nicht, richtig? Also ist dieser "atomare" Bildpunkt - nennen wir ihn Monitorpixel - immer an der gleichen Koordinate anzutreffen, richtig? Wenn wir nun einen Punkt haben, dessen Größe wir unzweifelhaft auf der Mattscheibe abmessen können, dann können wir auch eine Auflösung bestimmen, richtig? Da Lochmaskenloch und Monitorpixel unverrückbar fest miteinander verbunden sind, gibt es also einen Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung.

Du schuldest mir:

- Eine Tastatur und

- eine Tischkante.

Aber ich bin froh, dass ich eine Frage gefunden habe, um die Diskussion zu beenden. Ich war eben wieder auf Seite 12 und habe mich mit dem Begriff "analog" auseinandergesetzt und wollte mit "(wert|zeit)(kontinuierlich|diskret) ansetzen um nochmal in Erfahrung zu bringen von welcher Art "Bild" wir denn nun sprechen.

Edit: Nein, nicht Du, Dennis!

ZITAt (RudiWin @ 8.05.2006 - 1:25) …werden mittels Testcharts nach Linien per Bildhöhe (Lines per picture height) angestellt. PPI, DPI oder DOT-Pitch spielen dabei keine direkte Rolle.[/quote]Kann man die Auflösung einer Digitalkamera in lph angeben? Kann man die Auflösung eines Scans in lph angeben? Kann man ppi und lph in Relation zueinander setzen?

Eigentlich wollt ich ja jetzt schlafen gehen, aber...

ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Nein. Zu Moiree kommt es, wenn bei der Aufnahme feine Strukturen erfasst werden, deren Ortsfrequenz im Bereich der Abtastfrequenz liegt. Sind abzutastende Ortsfrequenz und Abtastfrequenz exakt gleich und exakt richtig positioniert, dann kommt es zu keinem Moiree.[/quote]
Aber nicht nur auf der Eingabeseite. Das geht auch auf der Ausgabeseite, OHNE dass auf der Eingabeseite Moiré generiert wird, rein durch die Struktur des Bildinhaltes.
ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Und das ist ja der Fall im CRT, die Steuerung "weiß" exakt, wo jedes Loch der Lochmaske sitzt, und entsendet genau dorthin einen Elektronenstrahl, um auf dem Bildschirm exakt einen Bildpunkt zum Leuchten zu bringen. Wenn sie nun die 3 Farbwerte eines Pixels mittels 3 Elektronenstrahlen durch das gleiche Loch der Lochmaske auf den Bildschirm überträgt, dann wird 1 Bildpixel in 1 Monitorpixel abgebildet. Beim TFT hat man ja "richtige" schöne quadratische Monitorpixel, die aus drei länglichen Subpixeln der Farben Rot, Grün und Blau bestehen. Dieser Pixel ist der kleinste darstellbare Bildpunkt. Exakt passend dazu gibt es eine Einstellung - bei meinem 14" TFT zB 1024x768 - wo dann ein Bildpunkt auf einen Monitorpunkt abgebildet wird. Und zwar ohne Moiree.[/quote]
Du sprichst wieder nur von der Auflösung Deiner Lochmaske bzw. dem Spacing deiner Pixel (Pixel-Pitch / DOT-Pitch). Die kann zwar für einfarbige, flächige Darstellung so angenommen werden, nicht aber bei fotografischen bzw. Videobildern mit irgendwie strukturiertem Inhalt. Hat der Bildinhalt ein sich wiederholendes, gleichmässiges Muster, das in der Nähe der Frequenz der Löcher der Lochmake bei der Erregung der fluoreszierenden Schichten durch den, über die Zeilenfrequenz abgelenkten, Elektronenstrahl bzw. die Frequenz der DOTs der durch die Scan-Frequenz angesteuerten Pixel beim TFT-Monitor liegt, entsteht auch hier ein Moiré.

Ein Bildpunkt ist nicht nur hell oder dunkel sondern kann zwischen hell und dunkel noch viele verschiedene Helligkeits- und Farbabstufungen darstellen (aus den drei Farben RGB und dem Y-Signal), je nach Bildinformation, wie Du ja hier selbst schreibst. Moiré-Bildung ist u.A. abhängig vom Bildinhalt (Helligkeitsinformation, Linienbreite etc.).
ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Ach? Du sagst, die Abstände der Löcher in der Lochmaske ändern sich nicht, richtig? Und durch ein Loch in der Lochmaske werden drei Elektronenstrahlen gejagt, die dann drei kleine Punkte der Farben Rot, Grün und Blau auf dem Monitor erzeugen, richtig? Diese drei kleinen Farbpunkte werden von der Soft- und Hardware exakt gesteuert, sind also einzeln "einschaltbar" und in der Intensität steuerbar, richtig? Und diese drei kleinen Farbpunkte ergeben zusammen einen "atomaren" Bildpunkt, der alle Farben im zugeordneten RGB-Raum annehmen kann, richtig?[/quote]
Aha...
ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Die Position der Lochmaske und der drei Strahlenkanonen ändert sich nicht, richtig? Also ist dieser "atomare" Bildpunkt - nennen wir ihn Monitorpixel - immer an der gleichen Koordinate anzutreffen, richtig? Wenn wir nun einen Punkt haben, dessen Größe wir unzweifelhaft auf der Mattscheibe abmessen können, dann können wir auch eine Auflösung bestimmen, richtig? Da Lochmaskenloch und Monitorpixel unverrückbar fest miteinander verbunden sind, gibt es also einen Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung.[/quote]
"DOT-Auflösung" der Lochmaske, nicht des dargestellten Bildes (640 x 480 bis XXXX x YYYY bei definierter Bildschirmgrösse z.B. 14" bis 22". Bei einer Auflösung von 640 x 480 Bildpunkten auf einem 22" Monitor belegt z.B. ein Bildpunkt mehr DOTs auf Deiner Lochmaske, als bei einer Auflösung von 1280x1024 Bildpunkten, oder?

ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:47) Kann man die Auflösung einer Digitalkamera in lph angeben? Kann man die Auflösung eines Scans in lph angeben? Kann man ppi und lph in Relation zueinander setzen?[/quote]
Können kann man, solange man die Ergebnisse eines Vergleichs in gleiche Relationen setzt. Man kann aber nicht Auflösung in lp/mm bzw. lph in direkten Vergleich mit Auflösung in PPI oder DPI setzen bzw. Dia-Scanauflösung in DPI in direkten Vergleich mit MPixeln einer Digitalkamera oder Darstellungsauflösung mit DOT-Abstand der Bildröhre / des TFT-Displays mit eingestellter PPI/DPI-Darstellung des EBV-Programms.

Wenn man das versucht, kommt man zwangsläufig zu falschen Annahmen.

Gruss,

Rudi.

ZITAt (thobo @ 8.05.2006 - 1:38) Du schuldest mir:

- Eine Tastatur und

- eine Tischkante.[/quote]
Schick mir 'n Belegbild für meine Haftpflichtversicherung.

Nachtrag

ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Da Lochmaskenloch und Monitorpixel unverrückbar fest miteinander verbunden sind, gibt es also einen Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung.[/quote]
Dreh mal die Ablenkeinhait Deiner Bildröhre ein bischen hin und her und beobachte mal wie unverrückbar Deine Monitorpixel mit den Löchern in der Lochmaske verbunden sind, oder, etwas ungefährlicher und einfacher, verstelle einfach mal Bildlage, Bildbreite oder Bildhöhe über das Menü Deines Monitors und beobachte was mit Deinem Bildinhalt passiert.

Ich zitiere mich ungerne selber, aber da man ja hier einfach so übergangen wird...

ZITAt (TaurusI76 @ 7.05.2006 - 18:33) Hab bisher nur mitgelesen, muss jetzt aber doch eine Frage einwerfen:

Wie siehts mit der Bildkorrektur seitens Monitor aus? Da kann man das dargestellte Bild ja u.a. grösser und kleiner machen und so die ganze dpi-Rechnung wieder futsch machen, richtig?
Klar, normalerweise kalibriert man seinen Monitor so, dass das Bild die Fläche möglichst ausfüllt.
Aber bei meinem Monitor geht das z.B. nicht so genau und je nach dem, ob er warmgelaufen ist oder nicht, ist das Bild manchmal ein bisschen grösser oder kleiner.
Macht das die wirklich *exakte* dpi-Bestimmung auf CRTs, Lochmaske hin oder her, nicht fast unmöglich?

Gruss Philipp[/quote]


ZITAt (Dennis @ 8.05.2006 - 1:36) Ach? Du sagst, die Abstände der Löcher in der Lochmaske ändern sich nicht, richtig? Und durch ein Loch in der Lochmaske werden drei Elektronenstrahlen gejagt, die dann drei kleine Punkte der Farben Rot, Grün und Blau auf dem Monitor erzeugen, richtig? Diese drei kleinen Farbpunkte werden von der Soft- und Hardware exakt gesteuert, sind also einzeln "einschaltbar" und in der Intensität steuerbar, richtig? Und diese drei kleinen Farbpunkte ergeben zusammen einen "atomaren" Bildpunkt, der alle Farben im zugeordneten RGB-Raum annehmen kann, richtig? Die Position der Lochmaske und der drei Strahlenkanonen ändert sich nicht, richtig? Also ist dieser "atomare" Bildpunkt - nennen wir ihn Monitorpixel - immer an der gleichen Koordinate anzutreffen, richtig? Wenn wir nun einen Punkt haben, dessen Größe wir unzweifelhaft auf der Mattscheibe abmessen können, dann können wir auch eine Auflösung bestimmen, richtig? Da Lochmaskenloch und Monitorpixel unverrückbar fest miteinander verbunden sind, gibt es also einen Zusammenhang zwischen Lochmaske und Auflösung.[/quote]