Forum Übersicht - RE: ACR und Kameraprofil Dynax 7D - 7

Na ja, ich hab mir schon gedacht,

dass die Sache auch für Andere noch interessant sein könnte, -- und vielleicht gelicht es auch wieder, die Problematik "in die Niederungen der Anwendung" zurückzuführen indem ich hier ein Verfahren beschreibe das ich beim derzeitigen Stand meines Wissens so für mich mal zurechtgelegt habe.

Ausdrücklich schreibe ich hier dazu, dass dieses Verfahren keinen Anspruch auf Richtigkeit hat, ich würde mir wünschen, dass sich diejenigen, die mit der Materie vertraut sind an den passenden Stellen, wo Fragen offen sind oder Dinge falsch dargestellt werden Korrekturen anbringen.

Der ganze Witz der Sache ist, von einer einmal in digitaler Form vorliegenden Bilddatei (und ich gehe jetzt von einer RAW Datei aus) so durch den Bearbeitungsprozess zu schleusen dass am Ende der Kette ein optimales Ergebnis für die jeweilige Anwendung zu erhalten.

Das ist es, wass CMM eigentlich beschreibt.

Damit man überhaupt einen Ansatzpunkt hat wie Farben dargestellt werden sollte der Monitor kalibriert sein, nur so ist sichergestellt, dass das Gerät innerhalb seiner Grenzen Bilder optimal wiedergeben kann.

Angemerkt sei, dass es hier unetrschiede zwischen den Plattformen PC MAC und den Monitoren an sich gibt, wer viel Geld hat kann sich Monitore kaufen die Adobe RGB darstellen könne, (aber wer kann das schon).

Um über die Farbräume zu gehen mal alles vorwegzunehmen orienetntiere ich jetzt erst mal an Ziel.

Es wäre schön zu wissen, was ich mit dem Bild machen will, da unterscheide ich jetzt mal in zwei Anwendungen, nämlich Monitor Betrachtung und Haushaltsdrucker und die weitergabe der Daten in eine Druckerei.

Während in Bereich der Monitor Anwendungen und Haushaltsdrucker Anwendungen arbeitet man gewöhnlich in einem Arbeitsfarbraum, den man nicht zu verlassen braucht, weil die üblichen Monitore und Drucker so lala darauf abgestimmt sind.
Den Arbeitsfarbraum zu wechseln würde zumindest keien Vorteile bringen.

Bei Anwendungen die auf CMYK Druckmaschinen ausgegeben werden, (Druckerei), schaut das anderst aus, das die Bilddatei von einem Farbraum in einen anderen übertragen werden muss.

Und da sind wir schon am Anfang der Dinge, die Farbräume, was jetzt also, eci RGB, Adobe RGB, sRGB oder gar +sRGB?
Eines ist mal sicher, mehr als RGB kann die Kamera nicht, also kann auch nur irgendein RGB Farbraum in Frage kommen.

Wenn ich mir jetzt nochmal überlege, für welche Anwendung ich arbeite, als Beispiel den Monitor ist es hilfreich wenn ich weiss, was der Monitor eigentlich kann.

Ein Monitor kann sRGB, gerade so und scheinbar nicht mal das immer.
Die anderen aufgezählten Farbräume sind "höherwertig" (mein Begriff), sie können einfach mehr Farben darstellen, Adobe RGB beispielsweise ist ein wesentlich grösserer Farbraum als die Teilmenge sRGB.

Und da sind wir schon am Ende, es würde nichts nützen Kameraseitig Farbräume einzustellen, die der Monitor gar nicht darstellen kann.

Jedem wird klar sein, dass wenn er ein Bild mit sehr sehr vielen Farben als Ausgangsmaterial hat an einem Bildschirm darstellt, der die Farben gar nicht zeigen kann eigentlich nichts bringt.

Schlimmer noch, würde man aus dem Farbraum mit den vielen Farben das Bild in einen Farbraum mit weniger Farben übergeben, (konvertieren von Adobe RGB nach sRGB) würde das Bild dabei verlieren, weil auch die Farben die der kleinere Farbraum "nicht kann" abgeschnitten werden, (Dennis).

Wahrnehmbar am "Bildschirm sehen" könnte man das allerdings nicht, weil der ohenhin nur sRGB kann.

Etwas anderes ist wenn das Dokument als Druck in der Druckerei ausgegeben werden soll.

Die Druckmaschinen werden in einem Modus angesprochen, der von den "Büroanwendungen" weit weg ist.
Zudem macht es einen wesentlichen farblichen Unterschied ob auf glänzendem Papier (coated) oder mattem Papier gedruckt wird, (uncoated).

Welcher Farbraum wäre der richtige Arbeitsfarbraum für eine guten Umwandlung in den CMYK Modus der Druckerei?
In welchem Ausgangsformat sollten die Daten Kameraseitig vorliegen.

Ganz erhlich so ganz bin ich da noch nicht druch, aber in dem Zusammenahng erscheint mir die Frage wichtig, was kann der CMYK Farbraum eigentlich darstellen?

Ich weiss, dass sRGB nicht mal so daneben ist, es scheint aber bessere zu geben, adobeRGB oder ECI RGB (jetzt neu).
Leider kann ACR aber nicht nach ECI RGB konvertieren, deshalb vergesse ich den gleich wieder.

Bleibt sRGB und Adobe RGB.

Ich denke (und hoffe hier nochmal auf Hilfe), dass in dem Fall wohl der Adobe RGB Farbraum für die Umwandlung in den CMYK Farbraum der bessere ist weil er den Farbspektrum von CMYK näher ist als sRGB.

Wie sich das im Workflow integrieren lässt, (bei mir ergibt sich das oft erst sehr viel später, dass Bilder für den CMYK Modus gebraucht werden, der Rst mehr für Monitoranwendungen) muss jeder für sich selbst entscheiden, (ich belasse es im sRGB Modus).

Als Hilfestellung wie mein Bild nach der Umwandlung von sRGB oder Adobe RGB in CMYK aussieht bietet PS CS den SoftProof, d. h. hier wird einfach umgerechnet wie die Vorgaben auf mattem, oder glänzenden Papier aussehen (könnten / sollten).

OK soweit,

bitte wer sich berufen fühlt den zitiren und kommentieren.

Grüsse


Günter

ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) ... hier ein Verfahren beschreibe, das ich beim derzeitigen Stand meines Wissens so für mich mal zurechtgelegt habe.

Ausdrücklich schreibe ich hier dazu, daß dieses Verfahren keinen Anspruch auf Richtigkeit hat, ich würde mir wünschen, daß sich diejenigen, die mit der Materie vertraut sind, an den passenden Stellen, wo Fragen offen sind oder Dinge falsch dargestellt werden, Korrekturen anbringen.[/quote]
Günter, im wesentlichen ist das nun alles richtig, was du dir da überlegt hast ... nur in einigen Details stimmt's noch nicht so ganz. <seitenhieb>Und ich habe den Verdacht, daß Dennis' etwas hemdsärmeliger Umgang mit der Genauigkeit der Erklärungen einen gewissen Beitrag dazu geliefert hat.</seitenhieb>


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) ... [Raw-Datei] ... so durch den Bearbeitungsprozeß zu schleusen, daß am Ende der Kette ein optimales Ergebnis für die jeweilige Anwendung zu erhalten.[/quote]
Da geht's schon mal los -- das ist so gar nicht möglich.

Entweder du machst eine Rohdatenkonvertierung in eine archivfähige RGB-Datei für alle in Frage kommenden Awendungen -- dann wirst du mehr oder weniger große Kompromisse für einzelne Anwendungen eingehen müssen (was aber u. U. nicht schlimm sein muß.

Oder du willst für jede mögliche Anwendung die maximal mögliche Qualität herausholen -- dann wirst du für jede Anwendung eine eigene Rohdatenkonvertierung durchführen müssen. Und demzufolge die Rohdatei als Basis ansehen.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Es wäre schön zu wissen, was ich mit dem Bild machen will, da unterscheide ich jetzt mal in zwei Anwendungen, nämlich Monitorbetrachtung und Haushaltsdrucker [einerseits] und die Weitergabe der Daten in eine Druckerei [andererseits].[/quote]
Ja, genau das sind die beiden wesentlichen Anwendungskategorien (es gibt natürlich noch mehr, aber wir wollen jetzt nicht gleich wieder vom hundertsten ins tausendste gehen). Obwohl -- die Grenze zwischen den beiden beginnt sich zu verwischen, seitdem es "Haushaltsdrucker" gibt, die auch einen deutlich größeren Farbraum als sRGB abdecken können.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Bei Anwendungen, die auf CMYK-Druckmaschinen ausgegeben werden, (Druckerei), schaut das anders aus, daß die Bilddatei von einem Farbraum in einen anderen übertragen werden muß.[/quote]
Nicht zwangsläufig übertragen ... man kann ja auch gleich im passenden Farbraum arbeiten, d. h. den passenden entweder an der Kamera einstellen (bei JPEG- oder TIFF-Format) oder bei der Rohdatenkonvertierung auswählen.

In diesem "größeren" Farbraum kann man natürlich auch mit EBV-Software am Bildschirm arbeiten -- das ist ja der Witz an ordentlichen EBV-Programmen, daß sie es erlauben, z. B. AdobeRGB-Bilder zu bearbeiten, obwohl der Bildschirm nur sRGB darstellen kann. Zu diesem Zwecke werden die Farben bei der Anzeige quasi "übersetzt" ... das ist natürlich nur ein Kompromiß, aber es funktioniert recht gut. Sofern alles richtig eingestellt und farb-gemanagt ist.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Eines ist mal sicher, mehr als RGB kann die Kamera nicht, also kann auch nur irgendein RGB-Farbraum in Frage kommen.[/quote]
Da fällst du wieder der Verwechslung von Farbmodell und Farbraum anheim. Richtig wäre: "Etwas anderes als RGB kann die Kamera nicht." Eine Wertung in den Kategorien "mehr als" oder "weniger als" ist an dieser Stelle nicht möglich. RGB ist nicht "mehr" oder "weniger" als etwa CMYK, sondern etwas anderes. Welcher Farbraum (groß oder klein) abgedeckt wird, hängt nicht vom Farbmodell ab.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Die anderen aufgezählten Farbräume [als sRGB] sind "höherwertig" (mein Begriff), sie können einfach mehr Farben darstellen, AdobeRGB beispielsweise ist ein wesentlich größerer Farbraum als die Teilmenge sRGB.[/quote]
Größer ist richtig. "Höherwertig" ist falsch. Hinsichtlich einer konkreten Anwendung gilt nicht: je größer desto besser. Sondern: je passender desto besser. Der höchstwertige Farbraum ist nicht der größte, sondern der passendste -- also der kleinste, der groß genug ist.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Und da sind wir schon am Ende, es würde nichts nützen, kameraseitig Farbräume einzustellen, die der Monitor gar nicht darstellen kann.[/quote]
Genau so ist es. Schlimmer noch: es würde nicht nur nichts nützen, sondern sogar schaden. Unter der Voraussetzung natürlich, das Bild soll tatsächlich niemals woanders als am Bildschirm erscheinen.

-- wird fortgesetzt ...

... Fortsetzung des vorigen Beitrages


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Welcher Farbraum wäre der richtige Arbeitsfarbraum für eine guten Umwandlung in den CMYK-Modus der Druckerei?[/quote]
In der Regel: AdobeRGB. Oder ECI-RGB. Oder ProPhotoRGB. Im Zweifelsfalle vorher die Druckerei fragen.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) In welchem Ausgangsformat sollten die Daten kameraseitig vorliegen?[/quote]
Das ist normalerweise egal, denn die meisten Druckereien kommen mit allen möglichen Daten zurecht. Im Zweifelsfalle würde ich es mit 8-bit-TIFF im AdobeRGB-Farbraum versuchen und die Umwandlung in CMYK der Druckerei überlassen. Diese Umwandlung selber zu machen ist nur dann sinnvoll (und spart der Druckerei Arbeit), wenn man auch gleich die Separation selber machen kann, also all die Details des Druckvorganges kennt. Einfach in Photoshop mal auf Bild > Modus > CMYK-Farbe zu drücken ist sinnlos und macht der Druckerei eher mehr Arbeit als welche zu sparen.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Ganz ehrlich, so ganz bin ich da noch nicht durch, aber in dem Zusammenhang erscheint mir die Frage wichtig, was kann der CMYK-Farbraum eigentlich darstellen?[/quote]
Noch einmal: "der" CMYK-Farbraum existiert nicht. CMYK ist ein Farbmodell, kein Farbraum. Mit diesem Farbmodell lassen sich im Prinzip all die Farbräume darstellen, die man auch mit dem RGB-Farbmodell darstellen kann. Kleine, große und sehr große, ganz nach Bedarf.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Ich denke (und hoffe hier nochmal auf Hilfe), daß in dem Fall wohl der AdobeRGB-Farbraum für die Umwandlung in den CMYK-Farbraum der bessere ist, weil er den Farbspektrum von CMYK näher ist als sRGB.[/quote]
Nein. Es ist das Farbspektrum üblicher Vierfarb-Druckmaschinen, dem AdobeRGB näher als sRGB. Mit dem CMYK-Farbmodell als solchem hat das primär nichts zu tun.


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Wie sich das im Workflow integrieren läßt, (bei mir ergibt sich das oft erst sehr viel später, daß Bilder für den CMYK-Modus gebraucht werden, der Rest mehr für Monitoranwendungen) muß jeder für sich selbst entscheiden (ich belasse es im sRGB-Modus).[/quote]
Das heißt, du gehst den Kompromiß ein, daß vierfarb-offsetgedruckte Bilder eine etwas geringe Farbqualität haben als möglich wäre. Die beste und flexibleste Lösung wäre, die Kamera auf RAW+JPEG-Format und Farbraum sRGB einzustellen. Für deine üblichen Monitor-Anwendungen benutzt du dann die sRGB-JPEGs, und für den gelegentlichen Offset- (oder Tief-)Vierfarbdruck hast du dann immer noch die Rohdaten auf der Hinterhand, welche sich unabhängig von dem an der Kamera eingestellten Farbraum praktisch verlustlos (bzw. mit geringstmöglichen Verlusten) in jeden beliebigen anderen Farbraum konvertieren lassen.

Wenn du sRGB-Daten nachträglich in den AdobeRGB-Farbraum konvertierst, kannst du die einmal verlorenen Farben nicht wieder zurückgewinnen. Das ist genau wie mit der Bittiefe: was einmal mit 8 bit pro Kanal gespeichert wurde, kann man zwar wieder ins 16-bit-Format umwandeln, doch die verlorenen Tonwerte bleiben verloren. Deshalb: Bei hohen Qualitätsansprüchen stets die Rohdaten im Archiv behalten!


ZITAt (Günter @ 10. 7. 2006 - 13.09 h) Als Hilfestellung, wie mein Bild nach der Umwandlung von sRGB oder AdobeRGB in CMYK aussieht, bietet PS CS den SoftProof, d. h. hier wird einfach umgerechnet, wie die Vorgaben auf mattem, oder glänzenden Papier aussehen (könnten/sollten).[/quote]
Genau! Es ist die Simulation des ganz speziellen Ausgabe-Farbraumes, der sich mit der Kombination bestimmter Papiere, bestimmter CMYK-Druckfarben und bestimmter Druckparameter ergibt.

-- Olaf

Jetzt wird nach meinem Verständnis ein Schuh draus.
Einige kleine Anmerkungen meinerseits.

ZITAt (01af @ 10.07.2006 - 15:41) Entweder du machst eine Rohdatenkonvertierung in eine archivfähige RGB-Datei für alle in Frage kommenden Awendungen -- dann wirst du mehr oder weniger große Kompromisse für einzelne Anwendungen eingehen müssen (was aber u. U. nicht schlimm sein muß.[/quote]
Hier würde ich betonen wollen: "was aber u. U. nicht schlimm sein muß".
Um im Prozess sicher zu werden, würde ich mich erstmal auf eine einheitliche Arbeitsweise einschießen, die dann später in Olafs Sinne verfeinert werden kann.
...
ZITATOder du willst für jede mögliche Anwendung die maximal mögliche Qualität herausholen -- dann wirst du für jede Anwendung eine eigene Rohdatenkonvertierung durchführen müssen. Und demzufolge die Rohdatei als Basis ansehen.[/quote]
Was ganz sicher absolut richtig ist. Sobald Du aber in Photosphop Änderungen/Verfeinerungen am Bild vornehmen willst, müßten die für den Fall einer späteren Ausgabe ab RAW-Datei in einen anderen Farbraum erneut durchgeführt werden. Das würde ich empfehlen zu bedenken!

ZITATIn diesem "größeren" Farbraum kann man natürlich auch mit EBV-Software am Bildschirm arbeiten -- das ist ja der Witz an ordentlichen EBV-Programmen, daß sie es erlauben, z. B. AdobeRGB-Bilder zu bearbeiten, obwohl der Bildschirm nur sRGB darstellen kann. Zu diesem Zwecke werden die Farben bei der Anzeige quasi "übersetzt" ... das ist natürlich nur ein Kompromiß, aber es funktioniert recht gut. Sofern alles richtig eingestellt und farb-gemanagt ist.[/quote]
Wichtiger Punkt. Ich hatte Deine [Günther] Beschreibung auch zwischen den Zeilen so gelesen, dass Du meinst, die Bilder jeweils in zwei Farbräume ausgeben zu müssen. Aus dem hier von Olaf geschildetern Zusammenhang heraus wird klar, dass das nicht der Fall ist.
Solltest Du AdobeRGB als Arbeitsfarbraum nutzen, mußt Du, wenn Dein Bild nach Deinem Geschmack fertig erstellt ist, noch eine Kopie in sRGB erstellen, die Du dann z.B. für den Monitor [z.B. Internetseite] oder auch z.B. für eine RGB-Ausbelichtung [Foto-Print] nutzen kannst.
Dabei wiederum die von Dennis og. Hinweise beachten hinsichtlich 'Clipping' [Thema Farbkorrektur].

ZITAt (01af @ 10.07.2006 - 15:42) Nein. Es ist das Farbspektrum üblicher Vierfarb-Druckmaschinen, dem AdobeRGB näher als sRGB. Mit dem CMYK-Farbmodell als solchem hat das primär nichts zu tun.[/quote]
So ist's genauer formuliert - aber dennoch: AdobeRGB stellt einen für Druckvorstufe geeigneten Arbeitsfarbraum dar. Daher: JA! Verwende AdobeRGB für diesen Zweck. Oder einen anderen Farbraum [ECI, ProPhoto ...].
Stimmt denn das hier überhaupt?...:
ZITATLeider kann ACR aber nicht nach ECI RGB konvertieren, deshalb vergesse ich den gleich wieder.[/quote]

Übrigens, Günther: hattest Du im Eifer des Gefechts die von 'paul300' geposteten Profile übersehen?

Beste Grüße.

Hallo zusammen,


grübel grübel...

ich bin der Sache auf der Fährte, muss das aber nochmal gründlich durchhirnen...aber ich bin zuversichtlich.


Nein ich habe Pauls Profile nicht übersehen oder vergessen, ich hab Ihm auch schon zurückgeschrieben.

Bei mir ist's leider nur etwas hektisch momentan, (ich hatte nicht mal die zeit, die Bilder vom Wochenende anzuschauen), die Profile habe ich abgespreichert, zu mehr hat's nicht gereicht, ich hoffe, ich habe in der zweiten Wochenhälfte mehr Glück.

Ein Buch zum Thema hab ich jedenfalls bei Amazon geordert, gibt's ja nicht dass die Nuss nicht zu knacken ist.

Ein wenig Missverständlich habe ich mich auch ausgedrückt, mein (Workflow) Plan schaut so aus, dass ich erst mal keine Ahnung habe, für was ich die Bilder wirklich genau brauche; (später mal).
Ich fotografiere Natur, Landschaft usw sozusagen erst mal auf Halde.

Manchmal ergibt sich (bei Veranstaltungen beispielsweise) dass eine Serie der Bilder im Internet gewünscht wird, die werden dann sofort (in ACR korrigiert wenn notwendig) und nach srgb konvertiert, auf die richtige Grösse gebracht und im Stapel nachgeschärft.
Das wäre eine typische Bildschirmanwendung.

Manchmal brauche ich ich dann (oft erst Jahre später) andere Bilder, --Blüten, Pflanzen, Tiere frür ein Printsache im Tourismusbereich.

Dann überlege ich mir, in welchen Farbraum ich konvertieren soll, damit ich im Print Modus das beste Ergebnis erzielen kann.

Das bedeutet, dass in der ganzen Zeit zwischendrin die JPGs eigentlich überhaupt nicht brauche, -- und deswegen auch nicht archiviren will.

Ich bewahre mir nur die Rohdateien auf und konvertiere dann je nach Verwendungszweck.

Momentan beware ich mir die jpgs nur aus einem Grund auf, ich will mich besser auf den ACR einschiessen um dort Einstellungen zu treffen, von denen ich annehmen kann, dass ich mich nahe am Optimum bewege, also praktisch ein besseres Profil erstelle, als das vorgegeben wird.
Dazu ist mir der Vergleich jpg / ARC Standardeinstellung hilfreich.

Ich weiss noch nicht ob das klappt, -- mal sehen.

Sobald ich zurfieden bin werde ich die archivirten jpgs löschen.
Ganz ehlich sehe ich keinen vernünftigen Grund die Jpgs aufzubewahren, denn oft werden auch unterschiedliche Grössenausgaben gewünscht, und da passt die zufällig an der Kamera voreingestellte eher selten.
Aus ACR heraus kann ich eher in die Grössenwünsche konvertieren (und im Stapel dann noch anpassen wenn nötig)

Also, ich werde das hier weiterverfolgen, etwas lesen und gegebenenfalls nochmal nachfragen, ich denke aber, die Nebel lichten sich und das Problem nimmt etwas greifbares an.


Danke und liebe Grüsse


Günter

ZITAt (ingobohn @ 10.07.2006 - 7:43) Nö. Den Gefallen tue ich Dir nicht!
...
ist das Thema (auch für mich) interessant, wird aber ganz oder zumindest teilweise durch den Kindergarten hier "unleserlich" gemacht. Wenig interessante Info werden durch viel persönlichen Mist leider überdeckt.[/quote]

"with all the given respect"

Ingo, vielleicht solltest du nicht vergessen dass das Thema zwar für dich interessant ist (wie für mich wohl auch) aber eben nicht explizit für dich gedacht. Sprich in erster Linie haben Dennis und Olaf miteinander Wissen (und persönliche Nettigkeiten) ausgetauscht.
Da du hier der Gasthörer warst/bist wirst du wohl mit dem Ton der beiden leben müssen, es sei den du begibst dich in "die Grube der Diskutanten" und fühlst dich angegriffen.

In diesem Falle war es wohl eher so das die Diskutierenden sich durch dich gestört gefühlt haben, du also als Nutzniesser gestört hast.

Vielleicht solltest du daher Dennis und Olaf den Gefallen tun, mir tust du eh keinen damit.

Mark

ZITAt (guenterfrank @ 10.07.2006 - 17:52) Ein wenig Missverständlich habe ich mich auch ausgedrückt, mein (Workflow) Plan schaut so aus, dass ich erst mal keine Ahnung habe, für was ich die Bilder wirklich genau brauche; (später mal).[/quote]
Da bist Du ganz sicher nicht der Einzige. Daher Optionen offen halten.
Eine Möglichkeit: die konvertierten RAWs als 16bit Tif in einem großen Arbeitsfarbraum abspeichern.
Du willst es aber so machen:
ZITATIch bewahre mir nur die Rohdateien auf und konvertiere dann je nach Verwendungszweck.[/quote]
Sicher die 'edelste' Variante. Heißt aber auch, dass Du alles 'nachbasteln' mußt, was Du am Bild ggf. justiert hast. Okay, kann man sich drauf einlassen. Insbes., wenn man Bilder nicht nachbearbeitet, sondern 1:1 die RAW-Konvertierung nutzt.
Dringend würde ich Dir dann aber empfehlen, alle Deine RAWs nach DNG zu konvertieren und so zu archivieren... ich würde nicht so sicher sein, dass jetzige Software auf allen künftigen Systemen läuft... wohingegen ziemlich sicher das *.mrw gerade ausgestorben ist und es wird nicht auf ewig durch erhältliche Software konvertierbar sein.

Beste Grüße.

ZITAt ("tatatu @ 10. 7. 2006 - 18.09 h) ... Optionen offen halten. Eine Möglichkeit: die konvertierten Raws als 16-bit-TIFF in einem großen Arbeitsfarbraum abspeichern.[/quote]
Grrr -- ich kann's bald nicht mehr hören! Wie kann man diese Irrmeinung nur aus den Köpfen herausbringen? Jetzt rede ich mir seit Tagen über dieses Thema den Mund fusselig (bzw. tippe meine Tastatur durch), und schwupps, schon kommt der nächste auf's neue mit diesem blöden Spruch. "Optionen offenhalten, großen RGB-Farbraum benutzen" ... /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />

Also jetzt zum dritten Mal: Ein besonders großer Farbraum hält nicht alle Optionen offen!

Wenn die Archivierung als Rohdatei nicht möglich ist und eine RGB-Datei archiviert werden soll oder muß (aus welchen Gründen auch immer), dann wird man natürlich einen eher großen (nicht unbedingt den allergrößten) Farbraum wählen, das ist klar. AdobeRGB kommt hier in Frage. Doch der entscheidende Punkt ist: dies stellt bereits einen Kompromiß dar! Er mag für viele Anwendungsfälle nützlich und gut genug sein und genügend Optionen offenhalten. Aber eben nicht alle!

Noch einmal: Der optimale Farbraum ist nicht der größte, sondern der kleinste, der groß genug ist. Das heißt, ein übermäßig großer ist schlechter! Und auch der Umstand, daß ein zu kleiner noch schlechter ist, macht die Methode des "großen" Farbraumes nicht besser. Sicher, die Verluste durch einen für die konkrete Anwendung zu großen Arbeitsfarbraumes mögen verschmerzbar oder sogar vernachlässigbar sein. Doch entscheidend in einer Grundlagendiskussion wie dieser hier ist, daß man sich ihrer erst einmal bewußt ist. Ob man sie in der Praxis in Kauf nehmen kann, mag man dann entscheiden.


ZITAt ("tatatu @ 10. 7. 2006 - 18.09 h) ZITATIch bewahre mir nur die Rohdateien auf und konvertiere dann je nach Verwendungszweck.[/quote]Sicher die "edelste" Variante. Heißt aber auch, daß Du alles "nachbasteln" mußt, was Du am Bild ggf. justiert hast. Okay, kann man sich drauf einlassen.[/quote]
Richtig, das ist der entscheidende Nachteil der "Edelvariante". Aber: selbst größere Basteleien lassen sich mühelos wiederholen, wenn man es geschickt und wohlorganisiert anstellt.

Das Auftürmen selbst komplexer Ebenenstrukturen läßt sich in Form von Aktionen aufzeichnen, abspeichern und auf Knopfdruck wiederholen. Die komplexesten Selektionen zur Erstellung von Auswahlen oder Masken (wohl der arbeitsintensivste Teil der meisten größeren Bearbeitungen) lassen sich als Alpha-Kanäle oder Pfade abspeichern. Photoshop CS2 erstellt auf Wunsch sogar vollautomatisch ein Arbeitsprotokoll jeder Sitzung, welches man am Ende nur in Sicherheit bringen muß, bevor es vom Protokoll der nächsten Sitzung überschrieben wird. Man kann im Prinzip sogar so weit gehen, selbst die kompliziertesten Bearbeitungen als Skript zusammenzustellen, so daß sich sich mit einem einzigen Knopfdruck wiederholen lassen -- doch der Aufwand dafür wäre wohl größer als man sparen würde. Sinnvoll wäre es aber sicher, alle Selektionen zu speichern, alle wesentlichen Bearbeitungsschritte in Form einiger Aktionen festzuhalten und sich vielleicht noch ein paar Notizen in einer Textdatei zu machen und das alles dann zusammen mit der Ausgangs-Bilddatei zu archivieren; dann läßt sich eine Bearbeitung zwar nicht unbedingt mit einem einzigen Mausklick, aber doch mit relativ wenig Mühe wiederholen.

Es geht, wenn's sein muß. Ob's muß, ist natürlich wieder eine andere Frage ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

-- Olaf

ZITAt (01af @ 10.07.2006 - 19:11) Jetzt rede ich mir seit Tagen über dieses Thema den Mund fusselig (bzw. tippe meine Tastatur durch), und schwupps, schon kommt der nächste auf's neue mit diesem blöden Spruch.[/quote]
Sachte... es kommt nicht "der nächste", sondern ich sage das die ganze Zeit schon.
Ich begründe es auch, nämlich mit praktischen Erwägungen* und bestätige andererseits auch Deine Sicht, dass ALLE Optionen nur via RAW zu erhalten sind. Schreib Dir die Finger wie Du magst - aber erwarte doch nicht, dass deshalb gleich alle Deine Sicht teilen. Die 'sauberste' Lösung muss ja nicht die gangbarste sein.
'Optionen offenhalten' war auch eine Antwort auf Günter, der momentan ggf. nicht weiß, welche Ausgabe später mal erfolgen soll. Ganz sicher wäre also z.B. eine alleinige Konvertierung in sRGB eine Arbeistweise, die Optionen beschränkt.

*
ZITAT... der entscheidende Nachteil der "Edelvariante". Aber: selbst größere Basteleien lassen sich mühelos wiederholen, wenn man es geschickt und wohlorganisiert anstellt.[/quote]
Für mich ist ein Bild irgendwann abgeschlossen - ich will da in 2 Jahren nicht nochmal dran. Und ganz sicher ist das auch eine Erwägungsfrage in Abhängigkeit dazu, wie aufwendig Bilder bearbeitet werden.
Ich will meine Bilder hier haben und wenn sie für irgendeinen Zweck gebraucht werden, einfach nur kopieren. Fertig. Und ich wüßte nicht, warum äußerst praxiserprobte Arbeitsfarbräume dafür nicht geeignet sein sollten... abgesehen eben nur davon, dass es in Nuancen bezogen auf eine bestimmte Ausgabe evtl. von Vorteil sein könnte, nochmals bei RAW anzufangen. Diesen Zugewinn gilt es abzuwägen - und das tue ich eben anders als Du es tust. Ja, Olaf, so ist das... wir sehen es unterschiedlich. Ich kann daran nichts finden, was mich auf die Palme bringen könnte.
Ich persönlich speichere ohnehin alle RAW-Daten. Sollte ich also mal in die Situation kommen, mit meinem finalen Tif nicht ausreichend bewaffnet zu sein... dann kann ich für diesen speziellen Fall immer noch den Weg ab Anfang gehen.
Beste Grüße.

ZITAt ("tatatu @ 10. 7. 2006 - 20.10 h) Ganz sicher wäre also z. B. eine alleinige Konvertierung in sRGB eine Arbeitsweise, die Optionen beschränkt.[/quote]
Das ist allerdings richtig; diese beschränkt die Möglichkeiten am allermeisten.


ZITAt ("tatatu @ 10. 7. 2006 - 20.10 h) Diesen Zugewinn gilt es abzuwägen ...[/quote]
Das ist die entscheidende Aussage. Nun sind wir uns einig.


ZITAt ("tatatu @ 10. 7. 2006 - 20.10 h) ... und das tue ich eben anders als Du es tust. Ja, Olaf, so ist das ... wir sehen es unterschiedlich.[/quote]
Wieso? Du weißt doch gar nicht, wie ich das sehe. Und wenn du die Sache anders abwägst als ich, habe ich damit überhaupt kein Problem -- solange du nur den Ausgangspunkt jener Abwägung nicht verkennst oder verzerrt darstellst.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 10.07.2006 - 20:31) Das ist allerdings richtig; diese beschränkt die Möglichkeiten am allermeisten.
Das ist die entscheidende Aussage. Nun sind wir uns einig.
Wieso? Du weißt doch gar nicht, wie ich das sehe. Und wenn du die Sache anders abwägst als ich, habe ich damit überhaupt kein Problem -- solange du nur den Ausgangspunkt jener Abwägung nicht verkennst oder verzerrt darstellst.
-- Olaf[/quote]

Na ... dann ist alles okay!
Hattest Du nur meinen von Dir zitierten Beitrag gelesen, oder auch den vorhergehenden?
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=173633
Dort scheint mir Einigkeit über die entscheidende Aussage bereits gegeben [erste zwei Antworten auf Deinen vorhergehenden Beitrag].
Beste Grüße.

Hallo nochmal,

danke für den DNG Tipp, die Sache läuft bereits, ich hab's nur nicht erwähnt, das erst was passiert ist dass alle Bilder durch den DNG Konverter laufen.

Aber auch hier bin ich mir nicht schlüssig ob ich die Original RAW Datei in die DNG Datei einbinden will, so dass sie später extrahierbar ist.

Der Nachteil wäre ein etwas grösserer Speicherplatzbedarf.

Ich habe in dem Bereich nicht die Erfahrung den von Adobe eingeschlagenen DNG Weg einzuschätzen.

Ich meine ob sich das DNG mit der Zeit so wie pdf durchsetzen wird oder ob es in 5 Jahren vielleicht ein neues Format geben wird.

Wenn man im nachhinein, beispielsweise bei der ECI etwas nachliest hat man immer soetwas wie einen "Zeitraffereindruck".

Bei den Standards die sich da im Lauf der Zeit entwickelt haben meint man, die ganze Sache sei in einer ständigen relativ raschen Bewegung, (obwohl sie das vermutlich nicht ist).

Ich kann verstehen, dass einige Ihre Bilder "fertig" haben möchten und deshalb nach der Bearbeitung konvertieren.

Das würde ich so machen, wenn ich zielgerichtet nach Aufträgen arbeiten würde.

Das kommt bei mir eher weniger in Frage.
Ich bin (immer wenns geht) am Wochenende unterwegs, auf der Suche nach Motiven und fotografiere.

So vergrössere ich mein Bildarchiv auf das ich dann im Auftragsfall zurückgreifen kann.

Es hilft mir auch "besser zu fotografieren", denn bei der Masse muss ja irgendwie an Erfahrung was hängenbleiben :-)

Man lernt die Kamera besser kennen und kann besser einschätzen was geht und wo die Grenzen sind.

Es findet dann lediglich ein relativ rascher "Selektionsprozess" statt, da wird die Spreu vom Weizen getrennt so dass ich Speicherplatztechnisch keinen Ballast rumschleppe.


Liebe

Grüsse

Günter

Und noch eine kleine Fortsetzung, (als Tipp für Andere die ausprobieren wollen)

ich hätte mich eben über Pauls Profile hergemacht.

ich hatte die XMP Dateien geöffnet die in den Standardeinstellungen im IE dargestellt werden.
Der IE hatte bei abspeichern die Profile in eine xmp.htm Datei umbenannt, bsp Dynax 7D.xmp.htm

Das habe ich einfach rückgängig gemacht und die Files wieder in Dynax 7D.xmp umbenannt.

anschliessend hatte ich die drei Profile in Settings / Camera RAW / Adobe/ Anwendungsdaten /meinOrdner in XP kopiert.

Das geht so nicht, die Profile arbeiten dann nicht, es erscheint eine Fehlermeldung.

Wer das machen möchte bitte rechte Maustaste, => Ziel speichern unter und dann (für XP) obigen Ordner auswählen.

Bei speichern aufpassen, XP will hier standardgemäss eine. Txt Datei anlegen, bitte umstellen auf alle Dateien, dann klappts.

Sollte dann so aussehen.

Ich werde das die nächste Zeit testen, (hat auf den ersten Anblick aber nicht schlecht ausgesehen und könnte mir eine Menge Arbeit sparen).

Nach den Tests melde ich mich wieder.


Liebe Grüsse

ZITAt (guenterfrank @ 11.07.2006 - 8:19) Aber auch hier bin ich mir nicht schlüssig ob ich die Original RAW Datei in die DNG Datei einbinden will, so dass sie später extrahierbar ist.[/quote]
Wenn Du ganz sicher bei ACR bleiben willst, dann ist dng okay.
Solltest Du einen anderen RAW-Konverter in Erwägung ziehen, würde ich die mrw auch speichern [oder im dng einbinden]. Zumindest vorläufig, soweit es Deine Speicherressourcen zulassen.
ZITATIch kann verstehen, dass einige Ihre Bilder "fertig" haben möchten und deshalb nach der Bearbeitung konvertieren.[/quote]
Vorher! Bei der RAW-Konvertierung wird ein Profil zugewiesen. In diesem Farbraum findet dann die gesamte Weiterverarbeitung ab. Spätere Konvertierung dann nur noch für Ausgabe.

Beste Grüße.

ZITATVorher! Bei der RAW-Konvertierung wird ein Profil zugewiesen. In diesem Farbraum findet dann die gesamte Weiterverarbeitung ab. Spätere Konvertierung dann nur noch für Ausgabe.[/quote]

Jepp, so hab ichs gemeint, also

=> in ACR anpassen:

WB, Belichtung, Helligkeit, Tiefen nach Histogramm und Bildeindruck

Farbsättigung und den Rest eher nach eigenem Ermessen

Schärfen eher nicht, (also ich mache das immer erst zuletzt das es ja von der Ausgabegrösse abhängt)

=> konvertieren in Zielfarbraum (wie besprochen)


Grüsse


Günter



PS: Mit Pauls Profilen, vor allem dem Dynax 7D Profil kann ich mich wahrscheinlich ganz schnell anfreunden, ich habe nur wenige Bilder bisher angeschaut aber alle habe mir deutlich besser gefallen, als die ACR Standardeinstellungen, der Versuch lohnt wirklich.

Das könnte für die Zukunft der Weg sein, weg vom JPG bei der Archivirung und hin zur in der DNG Datei mit dem eingebundenen MRW file.