Forum Übersicht - RE: 100er Diafilm = 4 Megapixel? - 4

ZITAt (01af @ 1.05.2006 - 15:55) Hat es nicht. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Der Abtastvorgang hat ppi (pixel per inch = Pixel pro Zoll), nicht dpi.[/quote]
Wenn Du es immer so genau nimmst, solltest Du mal nachlesen, was ein "Pixel" ist...

ZITAt (01af @ 1.05.2006 - 15:55) Hat es nicht. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Der Abtastvorgang hat ppi (pixel per inch = Pixel pro Zoll), nicht dpi.[/quote]
OK - Hast Du Recht (DPI > Dots nur bei der Hardware-Ausgabe).

ZITAt (01af @ 1.05.2006 - 15:55) Die resultierende Bilddatei aber hat weder ppi noch dpi. Es ist völlig egal, ob eine Bilddatei durch einen Halbleiter-Bildwandler in einer Digitalkamera oder durch zeilenweise Abtastung durch einen Scanner erzeugt worden ist.[/quote]

Nicht ganz richtig - bei Flächensensoren gibt es keine andere Definition, als die Ausdehnungs-Pixel-Zahl (X*Y=Gesamtpixelzahl).

Bei zeilenweiser Abtastung bedingt der Abtastvorgang jedoch den Wert PPI zur Erfassung (Motorschrittweite und Breite der Abtastzeile, Photozellen über die Abtastbreite) um das Bild zu erfassen. Zwar ergibt sich auch hieraus eine Gesamt-Pixel-Zahl, sie ist jedoch durch die zeilenweise Abtastung, durch den PPI-Wert, fester Bestandteil der Bildinformation (u.A. notwendig zur Einstellung der Vorlagengröße am Scanner > umgerechnet in Zoll, Millimeter, Zentimeter). Hieraus ergibt sich dann das, was als "Auflösung" entsteht und hier ständig (auch in Hans-J.'s Beispielbildern) mit der Vorlagenauflösung verwechselt wird.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 16:15) die Ausdehnungs-Pixel-Zahl (X*Y=Gesamtpixelzahl).[/quote]
Rudi, es ist nur noch peinlich!
Bitte in deinem eigenen Interesse gib Ruhe.

Hans

ZITAt (Hans @ 1. 5. 2006 - 16.51 h) Rudi, es ist nur noch peinlich! Bitte in deinem eigenen Interesse gib Ruhe.[/quote]
Ich unterstütze den Antrag.

-- Olaf

Fein,

Scan-Software hat ja auch keinen Einfluss auf das was der Scanner macht und als Ergebnis liefert, wohl aber die RAW-Konverter der Digitalkameras?

Dann fotografiert doch einfach einmal mit Film und einmal digital unter einigermaßen gleichen Voraussetzungen (Vollformat Sensor und gleiche Objektivqualität {Lichtstärke, Brennweite etc.}) einen Siemensstern oder ähnlich geeignete Testcharts und überprüft anhand dieser Ergebnisse dann die Auflösung in lp/mm, ganz ohne Scan.

Dann können wir uns auch über Peinlichkeiten weiter unterhalten.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 14:40) das Bild eines Scanners hat bedingt durch den Scanvorgang einen DPI-Wert, das eines Sensors nicht!

[...]

Nicht ganz richtig - bei Flächensensoren gibt es keine andere Definition, als die Ausdehnungs-Pixel-Zahl (X*Y=Gesamtpixelzahl).

Bei zeilenweiser Abtastung bedingt der Abtastvorgang jedoch den Wert PPI zur Erfassung (Motorschrittweite und Breite der Abtastzeile, Photozellen über die Abtastbreite) um das Bild zu erfassen. Zwar ergibt sich auch hieraus eine Gesamt-Pixel-Zahl, sie ist jedoch durch die zeilenweise Abtastung, durch den PPI-Wert, fester Bestandteil der Bildinformation (u.A. notwendig zur Einstellung der Vorlagengröße am Scanner > umgerechnet in Zoll, Millimeter, Zentimeter). Hieraus ergibt sich dann das, was als "Auflösung" entsteht und hier ständig (auch in Hans-J.'s Beispielbildern) mit der Vorlagenauflösung verwechselt wird.[/quote]Hier liegt ein tiefschürfendes Missverständnis des ganzen Sachverhaltes bzgl. Auflösung etc. bei Dir vor - ist auch nicht ganz unkomplex, da kann man sich schon mal verrennen.

Es gibt hier keinen relevanten Unterschied zwischen "Sensor" und Scanner. Schließlich arbeitet auch in einem Scanner ein Sensor /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was du meinst, ist der Unterschied zwischen Zeilensensor und Flächensensor. Hier gibt es grundsätzliche Unterschiede bei der Gewinnung von Farbinformationen, bei beiden Systemen. Aber hinsichtlich einer dpi/ppi-Wert-"Zuweisung" gibt es keinen Unterschied. Denn in dem Moment, wo die Schrittweite des Zeilensensors festgelegt wird, steht auch die Gesamtpixelzahl pro einzulesender Fläche fest - wie bei einem Flächensensor.

Ferner hat keines der beiden Bilder einen dpi-Wert, noch einen ppi-Wert. Aus eingelesener Strecke der Vorlage und damit generierten Pixeln ("Picture Elements" kann man eine Auflösung errechnen, mit der die Vorlage eingelesen wurde. Das wäre dann die Eingabeauflösung, nicht die Vorlagenauflösung (das wäre zB die Auflösung, mit der die Vorlage gedruckt wurde). Das Bild bestehen nur aus Pixeln, und ob es mit 50 ppi oder 500 ppi eingelesen wurde, kannst Du aus ihm alleine nicht erkennen (nur wiederum im Vergleich mit dem Original).

Was einen Unterschied macht, ist zB ob ich einen Flächensensor mit Farbmosaik-Filter verwende, oder ob ich einen Zeilensenor verwende, der auf die ein oder andere Art für jedes eingelesene Pixel alle drei Farbwerte einliest.

ZITATEinen Beamer kann ich an meinen PC / mein Notebook anschließen und damit RAW-Files wiedergeben.[/quote]Das möcht ich sehen! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Ich habe noch nie ein Raw-Bild gesehen, nur Konvertierungen in einen RGB-Modus davon.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 18:54) Scan-Software hat ja auch keinen Einfluss auf das was der Scanner macht und als Ergebnis liefert, wohl aber die RAW-Konverter der Digitalkameras?[/quote]Was willst Du uns damit sagen? Wurde irgendwo bestritten, dass Scansoftware und Raw-Konverter grundsätzlich das gleiche sind?

ZITATDann fotografiert doch einfach einmal mit Film und einmal digital unter einigermaßen gleichen Voraussetzungen (Vollformat Sensor und gleiche Objektivqualität {Lichtstärke, Brennweite etc.}) einen Siemensstern oder ähnlich geeignete Testcharts und überprüft anhand dieser Ergebnisse dann die Auflösung in lp/mm, ganz ohne Scan.[/quote]Was soll man da für bahnbrechend neue Erkenntnisse gewinnen?

ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Hier liegt ein tiefschürfendes Missverständnis des ganzen Sachverhaltes bzgl. Auflösung etc. bei Dir vor - ist auch nicht ganz unkomplex, da kann man sich schon mal verrennen.

Es gibt hier keinen relevanten Unterschied zwischen "Sensor" und Scanner. Schließlich arbeitet auch in einem Scanner ein Sensor /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was du meinst, ist der Unterschied zwischen Zeilensensor und Flächensensor. Hier gibt es grundsätzliche Unterschiede bei der Gewinnung von Farbinformationen, bei beiden Systemen. Aber hinsichtlich einer dpi/ppi-Wert-"Zuweisung" gibt es keinen Unterschied. Denn in dem Moment, wo die Schrittweite des Zeilensensors festgelegt wird, steht auch die Gesamtpixelzahl pro einzulesender Fläche fest - wie bei einem Flächensensor.[/quote]
Hier aber mit der Angabe der Seitenlängen der einzulesenden Fläche und der tatsächlichen bzw. interpolierten Auflösung.
ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Ferner hat keines der beiden Bilder einen dpi-Wert, noch einen ppi-Wert. Aus eingelesener Strecke der Vorlage und damit generierten Pixeln ("Picture Elements" kann man eine Auflösung errechnen, mit der die Vorlage eingelesen wurde. Das wäre dann die Eingabeauflösung, nicht die Vorlagenauflösung (das wäre zB die Auflösung, mit der die Vorlage gedruckt wurde). Das Bild bestehen nur aus Pixeln, und ob es mit 50 ppi oder 500 ppi eingelesen wurde, kannst Du aus ihm alleine nicht erkennen (nur wiederum im Vergleich mit dem Original).[/quote]
Stimmt aus vorgehenden Faktoren heraus so nicht.
ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Was einen Unterschied macht, ist zB ob ich einen Flächensensor mit Farbmosaik-Filter verwende, oder ob ich einen Zeilensenor verwende, der auf die ein oder andere Art für jedes eingelesene Pixel alle drei Farbwerte einliest.[/quote]
Das auch.
ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Das möcht ich sehen! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Ich habe noch nie ein Raw-Bild gesehen, nur Konvertierungen in einen RGB-Modus davon.[/quote]
Logisch nach Konvertierung in einen auf dem Bildschirm darstellbaren Modus ebenso, wie beim Scanner.
ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Was willst Du uns damit sagen? Wurde irgendwo bestritten, dass Scansoftware und Raw-Konverter grundsätzlich das gleiche sind?[/quote]
Wenn Du etwas zurückblätterst wirst Du mehrfach die Behauptung finden, dass die Detailauflösung moderner Vollformatdigitalkameras nur deswegen ungefähr annähernd an die Detailauflösung von Dias heranreicht weil sie mit RAW-Konvertern und EBV bis aufs Äusserste optimiert wurden. Daher die Frage.
ZITAt (Dennis @ 2.05.2006 - 12:45) Was soll man da für bahnbrechend neue Erkenntnisse gewinnen?[/quote]
Z.B. die, dass eben diese Vollformatdigitalkameras inzwischen in der Lage sind eine bessere Bildqualität zu liefern, als das ein 100ASA Film hervoragender Qualität kann. Die bessere Auflösung der Vollformatdigis mit Sensoren > 10MPixeln wurde zwar schon mehrfach in diversen Versuchen belegt und auch im WEB finden sich ausreichend Artikel, auch mit Beispielbildern, darüber, aber dennoch versucht man hier mit ungeeigneten Verfahren und Aussagen das Gegenteil zu behaupten.

ZITAt (RudiWin @ 2.05.2006 - 15:03) Hier aber mit der Angabe der Seitenlängen der einzulesenden Fläche und der tatsächlichen bzw. interpolierten Auflösung.[/quote]Ja und, wo ist da der Unterschied? Beim Flächensensor erhältst Du ein Bild mit 2000x3000 Pixeln, und beim Zeilensensor Bildzeilen von 2000px Breite, die entsprechend den Einstellungen am Scanner 3000 mal eingelesen werden. Im Endeffekt hast du beides mal ein Bild 2000x3000 Pixeln. Und dieses Bild hat keine ppi-Angabe, sondern nur einen relativ sinnlosen Auflösungs-Tag eingebunden. Dir sind doch die EXIF-Tags bekannt oder? Da steht auch die x- und die y-Auflösung drin. Und weiter? Das ändert doch an den Daten nichts...

ZITATStimmt aus vorgehenden Faktoren heraus so nicht.[/quote]Doch es stimmt so. Ich kann Dir gerne mal ein eingescanntes Bild schicken, und versuchst dann herauszufinden, mit wieviel ppi es eingescannt wurde /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (japro @ 29.04.2006 - 23:54) Die meisten dieser Beweise, dass Digital besser als Film ist, werden sowieso mit Monsterkameras wie einer C 1Ds MkII oder N D2X geführt. (...)
Egoistisch wie ICH bin überlege ICH, womit ICH gute Restultate erziele und womit ICH Spass habe. Also überlege ich erst mal folgendes: Meine Dynax 5D hat damals 1200chf gekostet und ist ein kleines Plasteteil (welches ich trotzdem sehr schätze). Für 850chf konnte ich eine Dynax 9 in super Zustand erwerben. Dass der Geilheitsfaktor der D9 höher ist, als der der Dynax 5D wird wohl niemand anzweifeln wollen. Als nächtes mache ich mir Gedanken darüber, was der Film in meiner D9 wohl so leistet. Alleine die Tatsache, dass der Vergleich zwischen highend DSLRs und Film so hitzig diskutiert wird, zeigt, dass die Grössenordnungen wohl etwa ähnlich sind. (...)[/quote]

Bei dem Thema rauchen die Köpfe. Ich kann mich nur japro anschließen: Leider habe ich auch keine Canon 1Ds MkII, sondern "nur" eine Dynax 5D. Und wenn ich mir anschaue, wie z.B. 20x30-Vergrößerungen von der Dynax 5D aussehen (insbesondere, wenn harte Kontraste und Konturen im Gegenlicht im Spiel sind) und 20x30-Vergrößerungen vom Dia, das ich mit der analogen D5 gemacht habe, dann ist der Fall sonnenklar: Film ist besser, wenn ich Freude mit den Abzügen haben will. (Aber die Dynax 5D ist besser, wenn ich schnell ein Foto für eine Broschüre oder eine Homepage brauche, oder um ein Teil bei ebay zu verscherbeln.)

In diesem Sinn: Ich freu mich schon auf die Diskussionen, wenn die "Sony Alpha Alpha" (oder wie immer sie heißen wird) mit 14 MP (oder so) erscheint. Dann lässt sich endlich auch der Direktvergleich analog-digital mit Minolta-Optiken anstellen. Bis dahin bin ich für Tipps emfänglich, mit welchem Objektiv man mit der Dynax 5D brauchbare Ergebnisse für mittlere Vergrößerungen erhalten könnte.

Gut Pixel!
D11

Am Rande der Schlammschlacht ein kleiner Hinweis: Digitalkameras mit großem Dynamikumfang gibt es: die Fuji S3pro, die ich mir gekauft habe, hat einen höheren Dynamikumfang, als eigentlich alle anderen. Erreicht durch große und weniger empfindliche kleinere Pixel (oder Lichtsensoren oder wie auch immer ihr das bezeichnen wollt). Hätte nicht gedacht, daß das einen großen Unterschied macht, aber nachdem ich dieses Wochenende ein Pferdespringturnier fotografiert habe und bei einem dunklen, über ein von der Sonne angeschienenes, weißes, Hindernis springenden Pferd in allen Bereichen noch Zeichnung ist (bei Gegentest mit normalem Umfang brannte das Hindernis aus), bin ich doch sehr zufrieden /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Aber jetzt dürft ihr euch weiterhin über Auflösung kloppen.

ZITAt ("diderot11 @ 2. 5. 2006 - 16.26 h) ... wenn ich mir anschaue, wie z. B. 20x30-cm-Vergrößerungen von der Dynax 5D aussehen (insbesondere, wenn harte Kontraste und Konturen im Gegenlicht im Spiel sind) und 20x30-cm-Vergrößerungen vom Dia, das ich mit der analogen Dynax 5 gemacht habe, dann ist der Fall sonnenklar: Film ist besser, wenn ich Freude mit den Abzügen haben will.[/quote]
Dann darf man davon ausgehen, daß du mit der DSLR oder mit den Digitalbildern (oder mit beidem) nicht umgehen kannst und somit einen guten Teil ihres Potentials verschenkst.


ZITAt ("diderot11 @ 2. 5. 2006 - 16.26 h) (Aber die Dynax 5D ist besser, wenn ich schnell ein Foto für eine Broschüre oder eine Homepage brauche, oder um ein Teil bei eBay zu verscherbeln.)[/quote]
Ach!? Na, dafür würde auch 'ne anständige Digiknipse reichen -- dafür eine Dynax 5D ist doch Kanonen auf Spatzen! Ich schlage vor, du informierst dich einmal über digitale Fotografie und Vorgehensweisen (neudeutsch: Workflow). Ich bin sicher, da steht dir noch das eine oder andere Aha-Erlebnis bevor ...

-- Olaf

@Dennis,

wofür gibst Du dann bitte in der Scansoftware den Wert der Auflösung in (z.B. 9600 PPI) an, wenn das in der Ausgabedatei am Ende keine Rolle mehr spielt?

Bei meinen Scannern muss ich das Vorlagenformat (Negativ/Dia 24x36 oder APS) bzw. die Größe des Bereiches den ich scannen will UND die Ausgabeauflösung, von der eindeutig die Qualität des Scanergebnisses abhängt, angeben.

Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

Danke im Voraus.

Gruß,

Rudi.

Hallo

ich hatte hier im Forum schonmal geschrieben, im direkten Vergleich mit einer APS-Kamera schneidet eine kleine 2 MP-Minolta garnicht schlecht ab, ABER ich schätzte damals schon 5MP (eine gute Optik/Elektronik-Abstimmung vorausgesetzt! als das Äquivalent ein. Dennoch hat APS seinen Charme behalten, obwohl es mittlerweile soviel 5-8-MP-Mini-Digital-Monsterchen gibt. Die drei Formate machen einfach mehr Spaß, was erst wenige z.T. recht teure Anbieter von digitalen Kameras begriffen haben, z.B Leica und im Gefolge natürlich Panasonic.

Für Kleinbild, vergrößert auf Postkarte sind 10 MP folglich das Minimum als digitales Äquivalent. Bei guten Diafilmen hinter guter Optik, da kann bis jetzt vielleicht die 39-Megapixel-Hasselblad mithalten.

Gruß, Uwe

ZITAt (u. kulick @ 2.05.2006 - 22:35) ...Die drei Formate machen einfach mehr Spaß, was erst wenige z.T. recht teure Anbieter von digitalen Kameras begriffen haben, z.B Leica und im Gefolge natürlich Panasonic.[/quote]
Es war nicht Panasonic, was im Gefolge von Leica lief, sondern umgekehrt. Panasonic brachte seine Lumix DMC-LX1 und Leica übernahm sie mit modifiziertem Gehäuse als D-Lux2.
ZITAt (u. kulick @ 2.05.2006 - 22:35) Für Kleinbild, vergrößert auf Postkarte sind 10 MP folglich das Minimum als digitales Äquivalent. Bei guten Diafilmen hinter guter Optik, da kann bis jetzt vielleicht die 39-Megapixel-Hasselblad mithalten.[/quote]
Das kann nur jemand schreiben, der mindestens die letzten drei Jahre technischer Entwicklung in der Digitalfotografie voll verschlafen hat.

Beispiel 1

Beispiel 2

Postkarte, 10MPixel? Joouuu - man kann auch von Großformatfilm Postkarten ziehen. Tu Dir nur keinen Zwang an. Darüberhinaus sind die Leute bei Hasselblad ja absolute Vollidioten und hängen ein 39MPixel Digital Back an eine MF-Kamera um damit Bilder zu machen, die in ihrer Qualität endlich mal dem Auflösungsvermögen guter 24x36mm Diafilme entsprechen.

Glückwunsch!

Endlich hat's mal einer geschnallt.

Gruß,
Rudi.

Na, aber Leica hatte die Erfahrung mit der Mehrformatkamera, eben mit einer APS-Kamera, die einmal zu den besseren gehörte. Leica und Panasonic basteln natürlich ihre Kameras meistens gemeinsam.

Ich habe nur meinen persönlichen Test mit einer guten Digitalkamera im Vergleich zu einer durchschnittlichen APS-Kompaktkamera hochgerechnet. D.h. wenn ab 5Mp digital Film schlägt, dann ab 10 Mp Kleinbildfilm. Ich ging bei meiner vorhin gemachten Aussage davon aus, daß Diafilm nochmal besser wäre, bin aber da nicht auf dem neusten Stand.