Forum Übersicht - RE: Vollformat oder doch APS-C für digital - 6

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 10:58) Oder, wie gesagt, eine Canon EOS 1D Mk II N ... obwohl, die hätte den Nachteil, daß keine EF-S-Objektive passen.[/quote]
Naja, "Nachteil"...

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 10:24) /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Ja ... aber warum in drei Teufels Namen tust du dann genau das immer wieder mit solch unfaßbarer Hartnäckigkeit!?[/quote]
Eben weil Deine Argumente so, wie Du sie aufgeführt hast, nicht richtig sind und die Frage nach dem Seitenverhältnis keine Rolle spielt, wenn ich ein 16mm Objektiv als Solches nutzen können muß/will.

Bei kleinerem Sensor wird, dadurch daß dieser nur einen kleineren Ausschnitt des Bildkreises aufzeichnen kann (Crop-Factor), je nach Chip-Größe ein 22mm, 24mm oder gar 32mm Objektiv. Auch ein Chip 24x32mm (Seitenverhälnis 3:4 rsp. 4:3) hätte noch einen Crop-Faktor und ein Chip mit 27 x 36 mm brächte größere vignettierte Flächen mit sich, als ein heutiger Vollformat Chip mit 24 x 36mm und dem Seitenverhältnis 2:3. Somit hat auch eine Kamera mit Vollformat-Sensor durchaus ihre Berechtigung und die ganze Diskussion um Seitenverhältnisse und goldenen Schnitt wird hinfällig.

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 10:24) Eben. Was ich dir andauernd begreiflich zu machen versuche ... /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />[/quote]
Ist das notwendig? Benutze doch die richtigen Argumente und Begründungen in Deiner Diskussion.

Ein 4:3 / 36 x 27mm Chip wird erst dann interessant, wenn man eine Optik baut, die an ihrer hinteren Linse einen annähernd parallelen Strahlengang liefert, der das Licht des gesamten Bildkreises mit relativ geringer Streuung im 90 Grad Winkel auf den Sensor auftreffen lassen kann. Wenn Einer einen Adapter für bestehende Optiken hinbringt, der das gewährleistet, kann er sicher viel Geld verdienen, auch bei den derzeitigen Nicht-Vollformat-Anwendern.

Das Hauptproblem bei Kameras mit kleineren Sensoren liegt doch im Crop-Factor und der Anzahl der verschiedenen Sensorgrößen. Damit wird eine einheitliche Brennweitenangabe auf Objektiven, so wie diese für Vollformatkameras (analog oder digital) gilt, unmöglich. Es ist sehr mühsam bei einem Zoom-Objektiv für jede neue Brennweiteneinstellung z.B. mit Faktor 1,37 auf die eigenliche Brennweite umzurechnen.

Meist unterbleibt das und man arbeitet nur noch rein intuitiv. Somit wird aber eine Reproduzierbarkeit, wie sie z.B. im technischen Bereich hin und wieder gefordert ist, zu einem recht mühsamen Unterfangen. Und selbst wenn man dieses Problem durch geeignete umschaltbare Skalen gelöst hat bleibt das Problemfeld Weitwinkelbereich mit all seinen Nebenerscheinungen (tonnenförmige Verzeichnungen etc.) bestehen.

Gruß,

Rudi.

P.S. weis nicht warum jetzt das Zitieren nicht funktioniert.

Weil in Deinem ersten Zitat im [/quote] ein Klammeraffe statt einer eckigen Klammer steht... daaaaa... guck.. daa! Ja! Da!

"{/quote]" ist das Problem...

...geändert.

Danke.

Hatte ihn nicht gesehen.

@ ausgeburt:

ZITATNichts, Rudi, rein gar nichts ist feststehend. Nicht mal die Mathematik (jedenfalls ausserhalb unserer Brane). Erkenntnisse, Normen und Regeln von heute können morgen schon hinfällig und so schlüssig widerlegt sein, dass man sich fragte, warum man es nicht schon vorher erkannte.[/quote]
Natürlich "könnte" alles sein, auch die Welt könnte morgen untergehen und wenn man einigen Physikern glaubt, könnte ich in einer Sekunde in eine Parallelwelt entschwinden. Aber soll das die Basis unseres Denkens sein? Doch allenfalls Spielereien mit Modellen und Gedanken. Und als solche sind sie schön und interessant, nicht mehr.

Wenn Du aber sagst
ZITATrein gar nichts ist feststehend. Nicht mal die Mathematik (jedenfalls ausserhalb unserer Brane)[/quote]
ist das natürlich eine Aussage über Mathematik (was heisst "ausserhalb unserer Brane"?) Wenn Du die Bran ins Spiel bringst, dann argumentierst Du allerdings mit Modellen, beschrieben durch Gleichungen (Mathematik!, Erkenntnissen, Normen und Regeln, die - wie Du selbst sagst - schon morgen wieder ZITAThinfällig und so schlüssig widerlegt ... sein können, ... dass man sich fragte, warum man es nicht schon vorher erkannte.[/quote]
Logisch? Da beisst sich wohl die Katze in den Schwanz.

Zu:
ZITATOh, dann dürften die aktuellen Vermutungen und Erkenntnisse über Branes, die von weltweit anerkannten Mathematikern gestützt werden, allesamt falsch sein? Und zwar genau jenen, die sonst Branes und auch Strings mit äußerstem Misstrauen betrachteten, weil sie mathematischen "Beweise" anderer für nicht ausreichend "schlüssig" oder gar falsch hielten.[/quote]
Kannst Du einen dieser Mathematiker benennen? Ich habe noch nicht davon gehört, würde aber gern mal nachlesen, was die sagen. Oder meinst Du Physiker?

Alois,

das geht natürlich jetzt ins Off-Topic. Aber um gleich am Anfang der Sache vorsorglich ein Ende zu setzen: meine generelle Antwort enthielt mehr als nur eine Aussage über die Mathematik, das hast Du hoffentlich mitbekommen?

Randall - Entschuldigung lieber Alois, ist natürlich eine Physikerin (Ironie) und damit nicht mal im Ansatz Mathematikerin (/Ironie) - ist eine jener Physikerinen, die z.B. dem Modell der Branes kritisch gegenüber stand und erst wissenschaftliches Interesse an ihnen fand, als klar wurde, dass möglicherweise das Modell mit praktisch messbaren Ergebnissen zumindest in min. Teilbereichen überprüfbar sein könnte (Stichwort: LHC).

(was heisst "ausserhalb unserer Brane"?): erstmal "alles und nichts". Der "Beweis" steht letztlich noch aus. Und ob einzelne Experimente im LHC das gesamte Modell beweisen werden ist wohl eher fraglich. Aber gem. dem Modell ist unser Universum nichts weiter als ein Haufen Teilchen, die an einen dreidimensional verbogenen Raum, umgeben von der Membran (richtig herum nimmt man an, dass die Membran den Raum verbiegt), geheftet sind. Theoretisch so, dass "wir" vollständig isoliert sind, also weitere Membranen ausserhalb unseren "Raumes" nicht wahrnehmen können, also auch nicht wahrgenommen werden.

Und so wie ich es schon schrieb, wurden auch schon mathematisch schlüssige Versuche "physische Zusammenhänge" abzubilden, verworfen. Genauso wie eben auch andere Normen. Erkenntnisse veralten nun mal auch oder müssen sich neuen Anforderungen anpassen. Nichts anderes wollte ich aussagen.

Und von Dir wüsste ich jetzt gerne, wie Du darauf kommst, dass Mathematiker scheinbar nicht mit Fragen der Physik befasst sein sollten? Mittlerweile gibt es Mathematiker die bei der Abbildung und Analyse humanmedizinischer Probleme beteiligt sind.

Reicht das für den Erklärbarnachmittag? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Vielleicht kommen wir ja auf diesem Weg zur Beantwortung der Eingangsfrage "Vollformat oder doch APS-C für digital"

Fangen wir also mal gaaaanz klein an ...

/sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

ZITAt (RudiWin @ 14.03.2006 - 16:35) Vielleicht kommen wir ja auf diesem Weg zur Beantwortung der Eingangsfrage "Vollformat oder doch APS-C für digital"

Fangen wir also mal gaaaanz klein an ...

/sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]
Meine leichteste Antwort wäre: es hängt leider davon ab, was der Markt fordert - ob nun vernünftig oder nicht. Den Rest haben wir recht abschliessend diskutiert, oder?

Gruss

Falsch.

Es hängt davon ab was Hersteller als Markt schaffen. Auch wenn's weh tut /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> .

Siehe :

So Nie...

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 14.03.2006 - 16:53) Falsch.

Es hängt davon ab was Hersteller als Markt schaffen. Auch wenn's weh tut /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> .[/quote]
Oh nö, Rudi. Vom Hundersten ins Taustenste... natürlich wird es immer eine Mischung sein. Aber es existieren nunmal am Markt derzeit verschiedene Formate und verschiedene Sensortechniken. Unabhängig davon, ob Vollformat sinnvoll ist oder nicht, werden sich jene Kameras durchsetzen, bei denen die "Message" fürs kaufende Publikum stimmt. Keine Ahnung wo ich es neulich gelesen habe, aber irgendwer hat trefflich für den Markt zusammengefasst, dass bei der breiten Käuferschicht die Pixelzahl immer noch das absolute Kriterium sei, egal wie subjektiv eine solche Kaufentscheidung ist.

Das Hersteller durch ihre Strategien sicherlich auch Entscheidungen oder Richtungen am Markt forcieren ist sicherlich wahr, aber nur ein Teil der Wahrheit.

ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) Eben weil Deine Argumente so, wie Du sie aufgeführt hast, nicht richtig sind ...[/quote]
Ach, Rudi ... du hast so was von gar keine blasse Ahnung ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Im Ernst -- ich würde mich sehr freuen, wenn du einmal meine Argumente erst lesen und verstehen und dann gegebenenfalls deinerseits mit ein paar klugen Argumenten falsches korrigiertest bzw. fehlendes ergänztest. Doch schon beim Verstehen hakt's ja bereits bei dir, und oft genug sogar schon beim Lesen.

Wieviel anders ist da zum Beispiel die (Teil-)Diskussion z. B. mit "ausgeburt" verlaufen! Auch wenn sie streckenweise etwas heftig wurde -- ich habe am Ende ihn verstanden, und er hat mich verstanden. Ich weiß zwar nicht, ob ich ihn am Ende von meiner Auffassung überzeugt habe ... aber das ist ja auch unwichtig. Es war gar nicht meine Absicht, ihn -- oder sonst wen -- zu meiner Meinung zu bekehren. Entscheidend ist für mich allein, daß der andere meine Meinung verstanden hat ... und natürlich auch ich die seine. Mit "ausgeburt" hat das geklappt. Mit dir sehe ich da bis auf weiteres nicht die entfernteste Chance ...


ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) ... und die Frage nach dem Seitenverhältnis keine Rolle spielt, wenn ich ein 16-mm-Objektiv als Solches nutzen können muß/will. Bei kleinerem Sensor wird dadurch, daß dieser nur einen kleineren Ausschnitt des Bildkreises aufzeichnen kann (Crop-Factor), je nach Chip-Größe ein 22-mm-, 24-mm- oder gar 32-mm-Objektiv. Auch ein Chip 24 x 32 mm (Seitenverhälnis 4:3) hätte noch einen Crop-Faktor, und ein Chip mit 27 x 36 mm brächte größere vignettierte Flächen mit sich als ein heutiger Vollformat Chip mit 24 x 36 mm und dem Seitenverhältnis 3:2. Somit hat auch eine Kamera mit Vollformat-Sensor durchaus ihre Berechtigung, und die ganze Diskussion um Seitenverhältnisse und Goldenen Schnitt wird hinfällig.[/quote]
Du verquirlst hier so wenig richtiges mit so vielem hanebüchenen Unsinn, und das meist auch noch gleich in jeweils mehrfacher Hinsicht, daß ich nicht die geringste Lust habe, darauf näher einzugehen ... nicht schon wieder. Zu all diesem Unfug hat es hier im Forum -- in dieser Diskussion und in vielen anderen -- schon mehr als genug Beiträge gegeben. Offensichtlich weißt du nicht einmal, was genau ein Formatfaktor bewirkt und was der Unterschied zwischen Formatfaktor und Seitenverhältnis ist.


ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) Ist das notwendig? Benutze doch die richtigen Argumente und Begründungen in Deiner Diskussion.[/quote]
Das Problem besteht darin, daß du die vorgelegten Argumente und Begründungen einfach nur nicht verstehst.


ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) Ein 4:3 / 36 x 27-mm-Chip wird erst dann interessant ...[/quote]
Ein solcher Chip ist in jeder Hinsicht völlig uninteressant. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, hier einen solchen plötzlich zu postulieren?


ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) Meist unterbleibt das und man arbeitet nur noch rein intuitiv. Somit wird aber eine Reproduzierbarkeit, wie sie z. B. im technischen Bereich hin und wieder gefordert ist, zu einem recht mühsamen Unterfangen. Und selbst wenn man dieses Problem ...[/quote]
Das ist ein "Problem" nur für den, der die Zusammenhänge von Aufnahmeformat, Brennweite und Bildwinkel nicht begriffen hat. Für alle anderen ist das überhaupt gar kein Problem -- am allerwenigsten im technischen Bereich.


ZITAt (^Rudi @ 14. 3. 2006 - 14.56 h) ... bleibt das Problemfeld Weitwinkelbereich mit all seinen Nebenerscheinungen (tonnenförmige Verzeichnungen etc.) bestehen.[/quote]
Ich wüßte wirklich nicht, was z. B. tonnenförmige Verzeichnungen mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten und/oder Seitenverhältnissen zu tun haben sollten. Oder warum der Weitwinkelbereich grundsätzlich ein besonderes Probblemfeld darstellen sollte. Am besten, du kaufst dir mal ein Fachbuch über die Grundlagen der Fototechnik (z. B. "Die Kamera" von Ansel Adams oder "Die neue große Fotoschule" von John Hedgecoe o. dgl.) und arbeitest dieses einmal in einer ruhigen Stunde durch ... vielleicht hast du dann einmal eine Chance, technischen Diskussionen folgen zu können.

-- Olaf

ZITAt (ausgeburt @ 14.03.2006 - 17:05) Keine Ahnung wo ich es neulich gelesen habe, aber irgendwer hat trefflich für den Markt zusammengefasst, dass bei der breiten Käuferschicht die Pixelzahl immer noch das absolute Kriterium sei, egal wie subjektiv eine solche Kaufentscheidung ist.[/quote]

Sicher doch, weil Hersteller mit immer neuen Pixelzahlen suggerieren, daß die Anzahl der Megapixel das allesentscheidende Kriterium sind um von anderen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Wer, um himmelswillen, braucht ein 10 Megapixel Photohandy?!?!?!

Durch Analyse der Kaufgewohnheiten, des Verhaltens im Internet (Tracking-Cookies), der Interessenlagen entwickelt jeder Hersteller seine Marketingstrategien und Produkte so, daß er möglichst viele Käuferschichten anspricht um möglichst viel Umsatz zu machen.

Kein Mensch braucht wechselbare Handy-Gehäuseschalen wirklich, aber durch die Feststellung, daß der Geschmack eine variable Größe ist hat man diese zunächst bei nur einem Hersteller, später dann auf breiter Front angeboten und so dem Verbraucher suggeriert, daß so etwas zur Standardausrüstung eines Handy's gehört. Man hat sich also einen Markt geschaffen.

Dies ist auf dem heutigen Foto-Markt nicht anders. Natürlich wird das kein Hersteller so offen aussprechen und die einschlägige Fachpresse, die ja von den Herstelleranzeigen lebt, wird solche Strategien eher unterstützen, als kritisch zu betrachten. So funktioniert halt nun mal Marktwirtschaft. Wo kein Markt ist muß einer geschaffen werden - wo keine Nachfrage ist muß man sie, durch entsprechende Angebote, generieren.

Gruß,

Rudi.

Rudi,

nur eines: es steht jedem Verbraucher frei, sich zu informieren. Ob nun hier oder anderswo. Google ist ziemlich treffsicher. Der Verbraucher kann sich informieren, was mehr Pixel wirklich auch "mehr" leisten, er kann sich informieren, ob die durchschnittliche Frau wirklich eine Alltags-Alldays-Tagesbinde oder Intimshampoo braucht oder sich damit u.U. schadet.

Gruss und Schulz.

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 17:13) Ach, Rudi ... du hast so was von gar keine blasse Ahnung ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]

da magst Du Recht haben.

Aus diesem Grund : erkläre mir bitte mit Deinen Worten, warum das ZUIKO Digital 17.5 - 45 mm auf einer 4/3 Kamera dann mit 35 - 90 mm equiv. angegeben wird.

Gruß,

Rudi.