Forum Übersicht - RE: Braucht man eigentlich mehr als 6 Megapixel? - 6

> "Dann habe ich mit meiner Dimage 7 in höchster Qualität (5 Megapixel) einige Testbilder geschossen, darunter auch im Makrobereich. Diese Pics hab ich dann bei Pixelnet in 50x70 cm ausbelichten lassen.
Das Ergebnis hat mich echt umgehauen. Gestochen scharf bis ins kleinste Detail. Auch im Makrobereich (Motivgröße ca. 2 cm) war jedes Detail bestens aufgelöst und gestochen scharf. "<

Zurück zur Ausgangsfrage: Wenn ich die 8MP-Dimage A2 nicht hätte, könnte ich sehr viele Auftrags-Fotos schlichtweg nicht machen, da die verlangte Qualität meinen Kunden unterhalb 8 MP einfach nicht ausreicht. Die Abnehmer brauchen eben hohe Auflösungsreserven für Ausschnitte. Und eine Canon 1Ds Mark II oder eine Mittelformatkamera mit Phase-One-Back P25 kann ich mir im Moment nicht leisten...

Zitat von toomuchpix

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<OT>
Klar, aber erst dann versucht der Router das (eingebaute) Modem zu aktivieren und die Leitung aufzubauen, und das dauert immer ein bißchen ... vielleicht hab ich auch was falsch konfiguriert ...

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Glaube ich nicht. Ich hatte einen Netgear Router, der ziemlich lange gebraucht hat (fast so lange, wie ISDN). Nachdem der sich knapp 2 Jahren verabschiedete, kam ein neuer (auch Netgear, sogar Sonderangebot) der macht es in nicht wahrnehmbarer Zeit.

Erklräung habe ich nicht, aber ich denke, es liegt am Router.

Grüße
Ingo

Zitat von Dennis Lohmann

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[Also, ich rede hier von DSLRs, und die haben einen größeren Umfang als Diafilm. Und die 1Ds kommt schon nahe an Negativ-Film heran. Mit kleinchipsigen Kompaktdigis à la A2 ist das natürlich nicht zu schaffen.

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Für die Nikon D70 kann ich das nicht unterschreiben. Andere konnte ich noch nicht zuhause testen. Hast Du irgendwo Links bzw. nähere Infos / Bestätigungen / Beispiele zu der Aussage?

Das Signal/Rauschverhältnis kann natürlich bei größeren Einzelsensoren besser sein-> z.B. 69,3 bei EOS 20D gegenüber 55,1 bei der Olympus C8080. (Muss aber nicht, wie man bei EOS 10D vs. 20D sieht)

Beim Kontrast-/Objektumfang jedoch tritt die EOS 20D mit 8,5 (Blenden) gegen 9 (Blenden) bei der Olympus an. Da ist der kleinchipsige besser. (?)

Hast Du da etwas verwechselt oder verstehe ich da etwas falsch?

Grüße
Ingo

PS. Alle Zahlen aus Tests der Computerzeitschrift c't

Zitat von IEHH

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Zitat von toomuchpix

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<OT>
Klar, aber erst dann versucht der Router das (eingebaute) Modem zu aktivieren und die Leitung aufzubauen, und das dauert immer ein bißchen ... vielleicht hab ich auch was falsch konfiguriert ...

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Glaube ich nicht. Ich hatte einen Netgear Router, der ziemlich lange gebraucht hat (fast so lange, wie ISDN). Nachdem der sich knapp 2 Jahren verabschiedete, kam ein neuer (auch Netgear, sogar Sonderangebot) der macht es in nicht wahrnehmbarer Zeit.

Erklräung habe ich nicht, aber ich denke, es liegt am Router.

Grüße
Ingo

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Versucht doch einfach, das DSL - Gateway über Ethernet anzusprechen (machen wir in unserer Firma so)
Wir verwenden ein D-link DI804 - Gateway, das ist mit ~ €100,- echt preiswert (muss es auch im Kleingewerbe sein) und hat auch einen 4-port Switch eingebaut.
Das funktioniert auch mit einem PC, sofern der eine Ethernet-Buchse hat, also fast mit jedem einigermaßen aktuellen Gerät.
Bei den Internetoptionen wird dann als Verbindung einfach LAN ausgewählt.

Sobald ein PC hochfährt, loggt er sich sowieso im Netz ein und ist so auch am Internet angeschlossen. Also keinerlei Wartezeit.

liGrü aus A

Ich will mich da gar nicht groß in Eure Diskussion einmischen, da ich lieber mit einer Kamera fotografiere, als über deren technische Daten zu diskutieren.

Aber

ZITATPS. Alle Zahlen aus Tests der Computerzeitschrift c't[/quote]

Die c't schätze ich sehr...als Computer-Fachzeitschrift.
Ansonsten kann ich nur sagen "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"

Oder wie würdet Ihr denken, wenn die FoMag plötzlich PC-Tests veranstaltet und über DDR-Ram oder Hyperthreading spekuliert?

Hallo jetzt muß ich meinen Senf auch dazugeben:

Ich habe damals als absoluter Ruoter- und Netzwerkneuling den SMC Barricade 7004 ABR mit 4-fachSwitch und Druckserver installiert.

Das ging problemlos von der Hand. Sowohl Drucker als auch DSL stehen seither immer zur Verfügung. Einwahlzeiten sind subjektiv betrachter nicht vorhanden. Drei PCs können problemlos bedient werden.

Ein Modem hat der SMC allerdings nicht eingebaut. Der Preis betrug damals schwabenfreundliche 55 Euro.

Zur Installation einfach der sehr verständlichen Anleitung folgen.

Grüße aus dem Allgäu, Martin

Zitat von Knofie

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Ich will mich da gar nicht groß in Eure Diskussion einmischen, da ich lieber mit einer Kamera fotografiere, als über deren technische Daten zu diskutieren.

Aber

ZITATPS. Alle Zahlen aus Tests der Computerzeitschrift c't

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Die c't schätze ich sehr...als Computer-Fachzeitschrift.
Ansonsten kann ich nur sagen "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"

Oder wie würdet Ihr denken, wenn die FoMag plötzlich PC-Tests veranstaltet und über DDR-Ram oder Hyperthreading spekuliert? [/quote]
ZITATDie c't schätze ich sehr...als Computer-Fachzeitschrift.
Ansonsten kann ich nur sagen "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"[/quote]

Hi Knofie,

bei analogen Kameras hätte ich gesagt - Ja genau, die wissen gerade mal wo der Lötkolben warm wird.

Bei Digitalkameras ist es umgekehrt, die meisten Fotomagazine wissen gerade mal, wo das Vögelchen rauskommt. Die sind eben bei dem analogen Gefummel gut unterwegs. Hängt wohl auch mit der Ausbildung der Fotoredakteure zusammen, die haben halt etwas anderes studiert oder gelernt.

Bei allen digitalen Tests, dazu gehören
- Drucker
- Scanner
- Digitalkameras

hat die c't IMHO die Nase vorn. Vielleicht sind die c't Tests auch objektiver weil sie keine/weniger Kamerawerbekunden haben? ;-)

Übrigens habe ich bewußt Beispiele rausgesucht, die von den "renommierten" Fotomagazinen bestätigt werden. Insofern erübrigt sich für diesen Fall ein Nebenkriegsschauplatz.

Viele Grüße
Ingo

ZITATInsofern erübrigt sich für diesen Fall ein Nebenkriegsschauplatz.[/quote]

War mir gar nicht bewusst, dass ich hier einen "Nebenkriegsschauplatz" eröffnet habe. Und ob sich so etwas erübrigt, das entscheiden wohl andere.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen (und dabei bleibe ich auch), dass Redakteure eines Computer-Magazins nicht unbedingt geeignet sind, Fotoapparate zu testen.
Auch wenn es Digitalkameras sind, sollte schon noch ein wenig fotografisches Hintergrundwissen vorhanden sein. Aber vielleicht ist ja der eine oder andere Mitarbeiter Hobby-Fotograf.

/OT/
ZITATVersucht doch einfach, das DSL - Gateway über Ethernet anzusprechen (machen wir in unserer Firma so)[/quote]

Hi Zorbas,

Router und Gateway kannst Du in diesem Fall synonym betrachten (weil die IP-Adresse des Routers als Standard-Gateway eingetragen wird). Die werden alle immer über Ethernet angesprochen. Die meisten haben dann noch einen Switch und div. Zusatzfunktionen (Firewall, DHCP etc.).

Die Wartezeit ist Null, wenn die WAN Verbindung steht. Wenn die Hold-Zeit hoch gesetzt ist und der Provider keine Zwangstrennung macht, kann das recht lange der Fall sein. Ich vermute, das die Router, die langsam aufbauen, irgendwelche (unnötigen) Time-Outs oder Warteschleifen durchlaufen.

Grüße
Ingo
/OT off/

ZITATIch wollte damit nur zum Ausdruck bringen (und dabei bleibe ich auch), dass Redakteure eines Computer-Magazins nicht unbedingt geeignet sind, Fotoapparate zu testen.
Auch wenn es Digitalkameras sind, sollte schon noch ein wenig fotografisches Hintergrundwissen vorhanden sein. Aber vielleicht ist ja der eine oder andere Mitarbeiter Hobby-Fotograf.[/quote]

Ich glaube, Du siehst das falsch.

Es ist auch keine Kameradiskussion, sondern eigentlich eher eine "Film"-diskussion. Das worüber diskutiert wird (und was Testgegenstand ist) ist der "digitale Film" also die Kombination aus CCD, Kameraelektronik und Firmware.

Das läßt sich ebenso wie ein anologer Film recht objektiv testen. Und ein Test einer Kameraelektronik erfordert IMHO keinen Meisterfotografen. Du magst das anders sehen.

/break/

Im Übrigen habe ich Dennis nur gefragt, warum er Aussagen triftt, die meinem Verständnis nach im Widerspruch zu den Test - auc der FOTOZEITSCHRIFTEN - stehen. Kann doch sein, das es bei mir eine Verständnislücke gibt.

Also, was ist gegen meine Frage einzuwenden? Ich möchte lediglich etwas schlauer werden.

Grüße
Ingo

Zitat von eugene g.

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ZITATDa wird einerseits oft erwähnt, dass die Bildqualität der analogen Kameras noch immer besser ist, als die der Digicams

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Ist sie auch, keine Sorge. [/quote]
Ja, bei Digicams schon, aber wir sprechen hier doch von DSLRs oder? Oder zeigt mir jemand ein Bild eines ASA 400 Filmes, das eine bessere Qualität als die ISO 400 Aufnahme einer 10D hat?

Dennis.

Zitat von IEHH

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Für die Nikon D70 kann ich das nicht unterschreiben.

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Für die D100 und die 10D kann ich das unterschreiben.

ZITATHast Du irgendwo Links bzw. nähere Infos / Bestätigungen / Beispiele zu der Aussage?[/quote]

Meine Aussage stützt sich auf wenige Tausend Bilder mit beiden Kameras. Im Netz wirst Du zB bei Michael Reichmann oder Norman Koren fündig - Google ist Dein Freund.

ZITATDas Signal/Rauschverhältnis kann natürlich bei größeren Einzelsensoren besser sein[/quote]

Nein, der SNR ist bei größeren Einzelsensoren besser. Das hat rein physikalische Gründe: Die Full-Well-Capacity nimmt proportinal zur Fläche zu, die Hauptbestandteile des Rauschens (Dark Current Noise und Photon Noise) jedoch nur nur mit der Wurzel der Zunahme der Fläche. Bei Kodak findest Du dazu erleuchtende Whitepapers.

ZITATMuss aber nicht, wie man bei EOS 10D vs. 20D sieht[/quote]

Canon hat eine kamerainterne Bildbearbeitung, die sogar motivsensitiv ist, und stark in die Daten eingreift. Nicht umsonst sind die Bilder so glatt wie ein Babypopo. Da wird viel Kosmetik betrieben.

ZITATBeim Kontrast-/Objektumfang jedoch tritt die EOS 20D mit 8,5 (Blenden) gegen 9 (Blenden) bei der Olympus an. Da ist der kleinchipsige besser. (?)[/quote]

Nein, der Kontrastumfang hängt von der Full-Well-Capacity ab, und ist somit direkt proportional zur Fläche. Je mehr Elektronen in den Potentialtöpfen gespeichert werden können, desto größer ist der Kontrastumfang. Der verwertbare Umfang steigt mit sinkendem Rauschen. Daher ist das Absenken des Rauschens effektiver als das Vergrößern des Potentialtopfes.

ZITATAlle Zahlen aus Tests der Computerzeitschrift c't[/quote]

Seit dem die mal Photoshop getestet haben, und der werte Herr Redakteur zu dämlich war, die Hälfte der Features zu finden, hab ich's mit denen nicht mehr so...

Ich halte mich da auch an des Schuster-Zitat. Oder beurteilst Du ein Auto nach einem Test in der Brigitte? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß
Dennis.

Zitat von Dennis Lohmann

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ZITATDas Signal/Rauschverhältnis kann natürlich bei größeren Einzelsensoren besser sein

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Nein, der SNR ist bei größeren Einzelsensoren besser. Das hat rein physikalische Gründe: Die Full-Well-Capacity nimmt proportinal zur Fläche zu, die Hauptbestandteile des Rauschens (Dark Current Noise und Photon Noise) jedoch nur nur mit der Wurzel der Zunahme der Fläche. Bei Kodak findest Du dazu erleuchtende Whitepapers.

ZITATBeim Kontrast-/Objektumfang jedoch tritt die EOS 20D mit 8,5 (Blenden) gegen 9 (Blenden) bei der Olympus an. Da ist der kleinchipsige besser. (?)[/quote]

Nein, der Kontrastumfang hängt von der Full-Well-Capacity ab, und ist somit direkt proportional zur Fläche. Je mehr Elektronen in den Potentialtöpfen gespeichert werden können, desto größer ist der Kontrastumfang. Der verwertbare Umfang steigt mit sinkendem Rauschen. Daher ist das Absenken des Rauschens effektiver als das Vergrößern des Potentialtopfes.
[/quote]
Das unterschreibe ich zu 100%.

Mark

@Dennis / Mark

tatsächlich hängt das Rauschen aber u.a. auch sehr stark von der Fertigungstoleranz der Einzelsensoren ab. Deshalb kann eine neue Chipgeneration trotz kleinerer Einzelsensoren sehr wohl weniger Rauschen.

Seht Euch den technischen Fortschritt der letzten Jahre an.

Ihr stellt das zu allgemeingültig dar. Eure Aussage mit anderen Worten hiesse:
Die größeren Einzelsensoren MÜSSEN in puncto Rauschen UND Kontrastumfang IMMER besser sein.

Daraus würde bezüglich Kontrastumfang und Rauschen folgen:
- 1Ds MkII *muss* schlechter sein, als 1Ds
- 1D *muss* schlechter sein, als 1D
- 20D *muss* schlechter sein, als 10D
- Nikon D2H *muss* besser sein, als die o.a. alle zusammen

Das deckt sich auch nicht mit den Testergebnissen der von Euch akzeptierten Schustern beim Foto Magazin. Was Ihr sagt, ist ja prinzipiell richtig, aber eben prinzipiell und nicht *immer*. Insbesondere bei Generationswechseln ist das mit Vorsicht zu geniessen.

Das mit Canon hört sich schon gruselig an, weil man sich nicht vorstellen kann, das so ein Verfahren immer zu gewünschten Ergebnissen führt. Allerdings WENN das immer funktionieren sollte, könnte es einem egal sein, WIE Canon zu der Bildqualität kommt.

Grüße
Ingo

Zitat von IEHH

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tatsächlich hängt das Rauschen aber u.a. auch sehr stark von der Fertigungstoleranz der Einzelsensoren ab.

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Eigentlich nicht. Es gibt die Sensoren in unterschiedlichen Qualitätsklassen. Die Fehler werden in unterschiedliche Klassen aufgeteilt und dann entsprechend eingepreist. Bei Kodak oder Sony wirst Du fündig.

Die Herstellung von Si-Chips ist ja keine neue Technologie, in der ständig Verbesserungen erzielt werden. Wir haben hier eine ausgereifte Technologie, die am Rande der physikalischen Möglichkeiten arbeitet.

ZITATSeht Euch den technischen Fortschritt der letzten Jahre an.[/quote]

Das einzige, was sich getan hat ist, daß man immer mehr Fotodioden auf die gleiche Fläche quetscht. Das hat aber nichts mit der Qualität der Einzelsensoren zu tun.

ZITATDie größeren Einzelsensoren MÜSSEN in puncto Rauschen UND Kontrastumfang IMMER besser sein.[/quote]

Sind sie auch. Du darfst das aber nicht mit den in vielfältiger Weise veränderten Daten in Zusammenhang bringen, die eine Kamera auspuckt. Auch Raw ist nicht wirklich raw data. Canon hat momentan die effektivste kamerainterne Maschinerie am laufen, um rauscharme kontrastreiche Bilder zu produzieren. Aber auch nicht unumstritten, es gibt auch Stimmen, denen die Canon-Bilder zu glatt und künstlich sind. Am Sprung von 10D zur 20D siehst Du vor allem den Stand der Softwareentwicklung, was der Sensor wirklich produziert, siehst Du nicht. Auch nicht bei Raw, denn sogar da greift Canon schon ein.

ZITATAllerdings WENN das immer funktionieren sollte, könnte es einem egal sein, WIE Canon zu der Bildqualität kommt.[/quote]

Als Pragmatiker teile ich diese Sichtweise. Mir ist egal, wer es macht, aber es sollte nebenbei auch noch möglichst günstig sein.

Gruß
Dennis.