Forum Übersicht - RE: Welche Kamera erwartet Ihr noch von Sony 2010? - 9

ZITAT(Giovanni @ 2010-06-12, 17:45) Wer sich von Produktzyklen eines Herstellers genötigt fühlt, sollte mal über seine Motivation beim Kamerakauf nachdenken, oder nicht?

Gruß

Johannes[/quote]

ZITAT(mmhuber @ 2010-06-11, 14:37) Auf der SOny-Seite steht:
http://www.sony.de/hub/dslr/aktuelle-neuigkeiten
"Die etablierte Produktfamilie digitaler Spiegelreflexkameras erhält Zuwachs

Das DSLR-Angebot von Sony wächst weiter. Freuen Sie sich auf weitere tolle neue Modelle, die fantastische Bildqualität mit leistungsstarken, benutzerfreundlichen Funktionen verbinden.

Wichtigste Punkte:

* Ein Nachfolgemodell der DSLR-A700 wird entwickelt
* Verkaufsstart von weiteren digitalen Spiegelreflexkameras im Jahr 2010
* Neu entwickelter Exmor APS HD CMOS Sensor
* Videoaufnahmen im AVCHD-Format
* Neue Objektive Distagon® T* 24 mm f/2, G 500mm f/4"[/quote]
Ohne irgendwelche Hoffnungen dämpfen zu wollen, aber ist diese Passage wirklich neu? Falls ja, dann nur auf den europäischen Seiten, denn das sind doch exakt die Punkte, die Sony auf der PMA 2010 angekündigt hat und über die hier im Forum ausführlich diskutiert wurde.

Ich schaue nicht ständig auf der Sony-Seite nach, ob da was Neues steht, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß diese "Neuigkeit" dort schon seit Monaten prangt...

Das Problem, wie ich es sehe, ist auch überhaupt nicht, daß es keinen Nachfolger für die DSLR-A700 geben könnte - ich habe nie Zweifel daran gehabt, daß Sony auch dieses Segment wieder bedienen wird, die Frage ist nur: Womit?

Einem Fotografen ist es doch im Grunde egal, ob die neue Kamera einen "neu entwickelten Exmor APS HD CMOS Sensor" hat oder "Videoaufnahmen im AVCHD-Format" machen wird oder nicht. Das mögen nette Gimmicks sein, mehr aber auch nicht. Für die Funktion dieser DSLR als Fotoapparat haben diese Punkte keine Relevanz. Trotzdem scheint dies das im Moment einzige zu sein, auf dem Sonys Augenmerk liegt.
Viel wichtiger für die Funktion als Fotoapparat und damit für eine hohe Akzeptanz unter den Nutzern ist eine perfekte Usability und Ergonomie und daß alle fotografischen Grundfunktionen vorhanden sind. Die DSLR-A700 hatte diesbezüglich gute Anlagen (wenn auch noch vieles im Detail zu verbessern gewesen wäre). Wenn ich mir aber den Prototypen des Nachfolgers von der PMA 2010 anschaue und annehme, daß die fertige Kamera relativ ähnlich aussehen wird, läuft mir jetzt schon der Angstschweiß über den Rücken: Mit dieser Anordnung der Knöpfe verspielt Sony jeden Ergonomievorteil, den Kameras wie die DSLR-A700, DSLR-A900 und erst recht deren Vorgänger Dynax 7D, Dynax 7 und Dynax 9 gegenüber Angeboten der Konkurrenz hatten. Und wenn ich mir die Entwicklung anschaue, wie aus einem überzeugenden und in sich rund ausgestatteten Mittelklassemodell wie der DSLR-A100 funktional abgespeckte Modelle wie die DSLR-A500 und DSLR-A550 und wie aus durchaus empfehlenswerten Einsteigermodellen wie der DLSR-A200, DSLR-A300 und DSLR-A350 die völlig kastrierten Modelle DSLR-A230, DSLR-A330 und DSLR-A380 wurden und die Kritikpunkte - mit einer Ausnahme - auch bei den Nachfolgern DSLR-A290 und DSLR-A390 noch nicht wieder ausgemerzt wurden, dann mache ich mir große Sorgen, welche wesentlichen Funktionen wohl dem DSLR-A700-Nachfolger fehlen könnten, einfach, weil man bei Sony gerne mal ohne Grund alles anders macht als bisher, ohne offenbar auch nur eine Ahnung davon zu haben, warum etwas bisher so und nicht anders gelöst war... Das hat in meinen Augen nichts mit Innovationsgeist zu tun, sondern mit der Überheblichkeit eines Newcomers, der nicht weiß, was er tut, obwohl er zumindest technisch durchaus das Zeug dazu haben müßte.
Also schön, die Kamera wird Video haben. Überhaupt nichts dagegen einzuwenden, solange dadurch nicht andere Funktionen beschnitten werden. Aber wen kümmert es, ob ein Fotoapparat Videoaufnahmen machen kann, wenn man damit am Ende nicht mehr vernünftig fotografieren wird können und einen die Kamera bei der Arbeit mehr behindert, als zu unterstützen?
Das muß nicht so kommen, aber in Bezug auf andere "Innovationen" ist bei der DSLR-A290, DSLR-A390, DSLR-A450, DSLR-A500 und DSLR-A550 leider genau dies eingetreten, und auf die unausgegorene Bedienung der NEX-Modelle trifft das genauso zu: Man kann damit in unkritischen Situationen immer noch gute Fotos machen (das kann man aber eigentlich mit jedem Fotoapparat, auch solchen, die Jahrzehnte alt sind), aber sobald man die Kameras zu mehr als zum Knipsen benutzen möchte, stellen sich die genannten Modelle dem Fotografen zunehmend in den Weg - es sind keine Werkzeuge mehr, sondern nur noch Lifestyle- und Konsumartikel. Aber ein Werkzeug ist es, was ein Fotograf zur Entfaltung seiner Kreativität sucht und braucht: Ein Gerät, das ihn unterstützt, nicht eines, das ihm im Weg ist.
Deshalb bin ich inzwischen ernsthaft am zweifeln, ob Sony beim DSLR-A700-Nachfolger noch die Kurve bekommen und zurück auf den Pfad der Tugend kommen wird, auf dem man sich bei der Entwicklung der DSLR-A100, DSLR-A700 und DSLR-A900 schon mal befand.

Neben diesem Problem, daß die Entwicklung bei Sony in eine Richtung zu gehen scheint, die unter fotografischen Gesichtspunkten absolut nicht gutzuheißen ist, besteht das zweite Problem darin, daß die einzigen beiden Modelle, die die Anforderungen an einen vernünftigen Fotoapparat erfüllen, ohne gleich Vollformat zu haben, nämlich die DSLR-A700 und DSLR-A100, seit längerem nicht mehr neu zu kaufen sind. Wir werden zwar ständig mit neuen Modellen überflutet, aber Leute, die jetzt eine vernünftige Kamera suchen, finden bei Sony nur noch die DSLR-A850 und DSLR-A900. Es kann doch nicht sein, daß Leute, die etwas so Selbstverständliches wie eine Abblendtaste, Spiegelvorauslösung, Programm-Shift oder ein AF-Hilfslicht haben oder in Auslösepriorität arbeiten möchten, schon mindestens in eine DSLR-A850 investieren müssen! Ich zumindest finde das absurd und eine diesbezügliche Produktpolitik komplett an den Bedürfnissen der Anwender vorbeientwickelt.
Wer also jetzt bei Sony einsteigen will und einfach nur einen Fotoapparat mit Grundausstattung sucht, wird in Sonys APS-C-DSLR-Klasse nicht mehr fündig, also wird er sich für eine Kamera eines anderen Herstellers entscheiden und ist damit für Sony verloren. Jemand, der bereits bei Sony ist und nicht mehr länger auf ein neues Modell warten kann (z.B. weil seine bisherige Kamera kaputt gegangen ist), der nicht ins Vollformat wechseln will, aber auch nicht gewillt ist, massive Abstriche im Funktionsumfang zu machen, wird zwangsläufig ebenfalls das System wechseln.

Ärgerlich daran ist, daß diese Misere selbstverschuldet ist und daß wir alle gewissermaßen mit am Tropf hängen. Sony bräuchte nur Augen und Ohren aufsperren und sich von kompetenten Leuten beraten lassen und das enorme Forenwissen und das von erfahrenen Anwendern anzuzapfen. Die Kritik, die in den Foren dieser Welt geäußert wird, zielt überall in die gleiche Richtung, und die meisten dieser Punkte ließen sich ganz einfach und ohne hohe Kosten adressieren. Und genügend neue zusätzliche Funktionen, über die man unterschiedliche Modelle differenzieren könnte, gibt es auch, dafür muß man keine bestehenden Funktionen weglassen. Würden diese Punkte endlich beherzigt, statt ständig berechtigten Anlaß für neue Kritik zu geben, müßten die Kameras gepaart mit Sonys Marketing eigentlich ein home run werden. Ich würde es Sony und natürlich auch den Käufern und Anwendern wünschen, befürchte aber nach den Entwicklungen der letzten Monate, daß Sony auch diesmal wieder nicht zuhören wird und dementsprechend auch wieder von der Kritik zerrissen werden wird.

Adrian ("artuk" hat auf Dyxum jüngst geschrieben:
ZITAT1) large companies are often so distant from their consumers that they invariably employ techniques such as market research and focus groups to try and understand customers and their needs

2) We know for a fact that that A230-380 re-design came about from Sony market research about buyers (put simply, female customers were a growing section, they liked smaller cameras and grips).

The reason that I referred to these methods as "stupid" is that it often leads you nowhere as a company. Put bluntly - if you ask the opinion of an idiot, you get an idiot's opinion.

Techniques such as surveys and focus groups amongst inexperienced users tell you lots about what they don't understand. However, it doesn't necessarily inform you about what people want - and what they want changes as their knowledge and experience grows.[/quote]
Besser hätte ich es auch nicht sagen können.

Viele Grüße,

Matthias

Matthias hat mir aus der Seele gesprochen. Ich habe aber noch die Hoffnung, dass das Modell der A7xx, wie es auf der PMA vorgestellt wurde, nicht das letzte Wort ist. Steve meinte ja auch, dass noch deutliche Änderungen zu erwarten wären (bitte in der richtigen Richtung!. Bisher hat Sony jedenfalls die Befürchtungen der Weltuntergangspropheten nicht erfüllt. Wenn allerdings die A7xx auch nichts richtiges wird, sehe ich erstmals wirklich schwarz, denn dann werden auch die Nachfolger von A850/900 zur Spielwiese von Designern, die nicht wissen, was sie anrichten.

ja Matthias' Kommentar ist sehr treffend. Ich verstehe es absolut nicht wie man so an der eigentlich ursprünglichen Zielgruppe vorbei entwickeln kann (ok, muss ja nicht die von Sony sein ).

ZITAT(stevemark @ 2010-06-12, 21:16) Und wenn jemand ernsthaft fotografieren will, dann empfehle ich eh die 850/900 und nicht APS-C.
Gr Steve[/quote]

Warum?

Grüße
Erhard

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-06-12, 23:58) Ich schaue nicht ständig auf der Sony-Seite nach, ob da was Neues steht, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß diese "Neuigkeit" dort schon seit Monaten prangt...[/quote]Ja, seit der PMA halt.

ZITAT(stevemark @ 2010-06-12, 21:16) Und wenn jemand ernsthaft fotografieren will, dann empfehle ich eh die 850/900 und nicht APS-C.[/quote]

ja, warum? Sensorformat & fotografischer Anspruch bedingen sich ja nun nicht unbedingt (ich verweise da mal auf meine Signatur ). Wäre/Ist doch eher schön wenn es verschiedene Formate gibt, die anspruchsvolles Fotografieren ermöglichen.

ZITAT(ebarwick @ 2010-06-13, 14:00) ZITAT(stevemark @ 2010-06-12, 21:16) Und wenn jemand ernsthaft fotografieren will, dann empfehle ich eh die 850/900 und nicht APS-C.
Gr Steve[/quote]

Warum?

Grüße
Erhard
[/quote]

Mit Ausnahme der Tierfotografie, wo die Kombination einer hochauflösenden APS-C mit ebenso hoch auflösendem Objektiv aus Gewichtsgründen Sinn machen könnte (z. B. Canon 7D mit 2.8/300L oder 4/500L => Pixeldichte entspricht 46MP an FF!!!, gibt der 24MP-FF-Sensor dermassen viel mehr Details und einen grösseren Dynamikumfang, dass jeder, der den Umstieg gemacht hat, seine A700 praktisch nie mehr genutzt hat - es sei denn als Backup. Dazu kommen Suchergrösse (Bildgestaltung, man fühlt sich mitten im Geschehen und nicht als Beobachter mit Tunnel-Blick), Ergonomie/Haptik, Metallgehäuse, und vieles mehr. Auch mit günstigen Minolta-Gebraucht-Objektiven erreicht man an der A850/A900 eine Leistung, die man mit teuersten Zeiss- und G-Optiken an der A700 nicht bekommt. Die Sachlage ist eindeutig.

Ich habe meine Eindrücke wiederholt und klar geschildert - wer interessiert ist, kann's nachlesen; hier im Minolta-Forum, auf photoscala.de, im Sony-Userforum, und auf artaphot.ch. Für mich ist die Sache eindeutig, beim gegenwärtigen Preisniveau der A850 sowieso. Wenn ich bei Nikon wäre und 6000 EUR / 9000 CHF für die D3x ausgeben müsste, würde ich natürlich etwas zurückhaltender empfehlen - aber so? Bei einem Preisniveau von 1500 EUR / 2300 CHF?? Zudem ist die Kamera wesenlich robuster gebaut als die eh schon sehr wertige Dynax 7D, und das Gehäusematerial hält sogar mehr aus als die Dynax 9 ...

Gr Steve

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-06-12, 22:58) Besser hätte ich es auch nicht sagen können.[/quote]
Das gilt wiederum aus meiner Sicht ebenfalls für deinen gesamten Beitrag.

Gruß

Johannes

ZITAT(stevemark @ 2010-06-13, 14:37) Mit Ausnahme der Tierfotografie, wo die Kombination einer hochauflösenden APS-C mit ebenso hoch auflösendem Objektiv aus Gewichtsgründen Sinn machen könnte (z. B. Canon 7D mit 2.8/300L oder 4/500L => Pixeldichte entspricht 46MP an FF!!!, gibt der 24MP-FF-Sensor dermassen viel mehr Details und einen grösseren Dynamikumfang, dass jeder, der den Umstieg gemacht hat, seine A700 praktisch nie mehr genutzt hat - es sei denn als Backup. Dazu kommen Suchergrösse (Bildgestaltung, man fühlt sich mitten im Geschehen und nicht als Beobachter mit Tunnel-Blick), Ergonomie/Haptik, Metallgehäuse, und vieles mehr. Auch mit günstigen Minolta-Gebraucht-Objektiven erreicht man an der A850/A900 eine Leistung, die man mit teuersten Zeiss- und G-Optiken an der A700 nicht bekommt. Die Sachlage ist eindeutig.

Ich habe meine Eindrücke wiederholt und klar geschildert - wer interessiert ist, kann's nachlesen; hier im Minolta-Forum, auf photoscala.de, im Sony-Userforum, und auf artaphot.ch. Für mich ist die Sache eindeutig, beim gegenwärtigen Preisniveau der A850 sowieso. Wenn ich bei Nikon wäre und 6000 EUR / 9000 CHF für die D3x ausgeben müsste, würde ich natürlich etwas zurückhaltender empfehlen - aber so? Bei einem Preisniveau von 1500 EUR / 2300 CHF?? Zudem ist die Kamera wesenlich robuster gebaut als die eh schon sehr wertige Dynax 7D, und das Gehäusematerial hält sogar mehr aus als die Dynax 9 ...

Gr Steve[/quote]

ich glaube Deine Empfehlung war etwas missverständlich, denn ich nehme das jetzt eher so war, dass Du die Alpha 850/900 der Alpha 700 vorziehst und Ernsthaftigkeit mit hoher Auflösung und hohem Dynamikumfang verbindest.

Hm, Ernsthaftigkeit oder hoher fotografischer Anspruch hat für mich eher was mit einem geschulten Blick für Motive und deren bestmöglichen fotografischen Umsetzung zu tun. Dass da in einem professionellem Kontext wenn es auch um riesige Abzüge geht auch ein gewisses Maß an Auflösung gefragt ist und ein hoher Dynamikumfang ein wichtiger Aspekt generell in der Fotografie ist, um das gesehene möglichst natürlich darzustellen, steht außer Frage.

In der Perspektive würde ich mir von Sony eben einfach eine gescheite 7er in der Tradition der Dynax 7 wünschen. Nicht ganz so wuchtig wie die 9er, "nur" semiprofessionell, gut gedichtet, gescheites Gehäuse (muss kein massives Metall sein mit dem man einen Nagel in die Wand schlagen kann) und mit eingebautem Blitz um universeller zu sein. von mir aus auch als Vollformat, aber eben kein Muss.

ZITAT(stevemark @ 2010-06-13, 14:37) Dazu kommen Suchergrösse (Bildgestaltung, man fühlt sich mitten im Geschehen und nicht als Beobachter mit Tunnel-Blick), Ergonomie/Haptik, Metallgehäuse, und vieles mehr.
Gr Steve[/quote]

Du beziehst das also explizit auf Sony/Minolta, das habe ich so nicht verstanden.
Mal ungeachtet meiner Vorlieben für Breitwand Sucher (F6) und Bildgestaltung mit knapper Schärfentiefe haben einige APS-C Modelle aber doch mittlerweile einen technischen Stand erreicht, dass ich diese durchaus für anspruchsvolle Fotografie absolut weiterempfehlen kann, z. B. Canon 7D (mit kleinen Abstrichen auch die 5D) und Nikon D300. Gerade diese Modelle sind ergonomisch top, wunderbar einfach zu bedienen, sind robust und liegen hervorragend in der Hand.

Gerade in der Reisefotografie ist APS-C ein enormer Vorteil. Auch hochwertige Objektive sind noch spürbar leichter, kompakter und günstiger als im Vollformat und bei einer kompletten Ausrüstung kommt da schon was zusammen.
Das Ende der Fahnenstange bezüglich der Auflösung ist garantiert noch nicht in Sicht, trotzdem ist der Status Quo der genannten Kameras bereits jetzt für fast alle Anwendungen eines Hobbyfotografen mehr als ausreichend.

Das Segment der APS-C Kameras ist nach wie vor auch bei engagierten Amateuren sehr gefragt, Sony würde ein Stück vom Kuchen verschenken, wenn hier keine Nachfolgerin der Alpha 700 käme. Nikon und Canon bleiben hier mit Sicherheit weiterhin am Ball.

Grüße
Erhard

ZITAT(ebarwick @ 2010-06-13, 14:00) ZITAT(stevemark @ 2010-06-12, 21:16) Und wenn jemand ernsthaft fotografieren will, dann empfehle ich eh die 850/900 und nicht APS-C.
Gr Steve[/quote]

Warum?

Grüße
Erhard
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So pauschal würde ich das auch nicht behaupten. Wenn ich bei Nikon D300s und D700 vergleiche, fällt die Entscheidung nicht so eindeutig - je nach Vorlieben.

QUOTE (thomasD @ 2010-06-13, 18:59) So pauschal würde ich das auch nicht behaupten. Wenn ich bei Nikon D300s und D700 vergleiche, fällt die Entscheidung nicht so eindeutig - je nach Vorlieben.[/quote]
Die D700 hat ja auch nicht mehr Auflösung (weder nominal noch tatsächlich) als die Alpha 700. Die Alpha 850/900 bietet dies dagegen sehr wohl.

Nachtrag:

Trotzdem kann man m.E. nicht pauschal sagen, dass man zum ernsthaften Fotografieren Vollformat braucht. Es gibt einige Aufgaben, bei denen eine große, schwere Kamera-/Objektivkombi ein Nachteil ist und wo man ernsthaft besser mit einer kompakteren Lösung arbeiten kann. Der Vorteil von APS-C zeigt sich m.E. einerseits, wo Kompaktheit gefragt ist (was allerdings Gehäuse wie die Nikon D300 bzw. die EOS 7D ausschließt), und andererseits, wo besonders kleine Bildwinkel nötig sind wie in der Tierfotografie - insbesondere, wenn man seine Ausrüstung selbst schleppen muss.

Darüber hinaus gibt's auch ein paar durchaus ernsthafte und ernstzunehmende Anwendungen, bei denen ich aus anderen Gründen keines der heutigen Sony-Modelle benutzen wollte, auch keine Alpha 900. Diese sind allerdings normalerweise nicht das, womit ich mich beschäftige.

ich fotografiere zu 99% Motorsport bis jetzt mit der A700. Ich denke das auch zukünftig das APS-C Format sinnvoll ist. Wer kann da was gegenteiliges sagen?
Mein Kollege hat jedenfalls beim Wechsel von der D300 zur D700 seinen Objektivpark erneuern müssen.

ZITAT(Giovanni @ 2010-06-13, 20:02) Die D700 hat ja auch nicht mehr Auflösung (weder nominal noch tatsächlich) als die Alpha 700.[/quote]
Darum geht's ja auch nicht, sondern um das Format. Die D700 hat genug Auflösung für 'professionelle' Ansprüche.