Forum Übersicht - RE: Graukarte für den Weißabgleich? - 2

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 14:04) Warum so umständlich? 3200 K und -3 ist dasselbe wie 2900 K. Ich würde lieber diesen Wert direkt einstellen ... oder noch besser: Setze ein Konversionsfilter KB12 oder KB15 auf's Objektiv und benutze den elektronischen Weißabgleich nur für die dann noch allfällige Feinjustierung. Das kostet dich zwar ungefähr zwei Blendenstufen Licht aufgrund des Filterfaktors, bringt andererseits aber etwa ebenso viele Blendenstufen zusätzlichen Dynamikbereiches. Der elektronische Weißabgleich ist nämlich nicht umsonst ...[/quote]
Ist der Filterfaktor nicht 2, resp. etwas mehr als 2?

Warum immer alles so kompliziert? Wozu Weißabgleich? Wozu Belichtungsmessung?

Wer in RAW fotografiert, hat doch hinterher alle Bildparameter in der Hand!

- Gute RAW-Konverter schlagen eine korrekte Farbtemperatur vor, trotz völlig falschem Weißabgleich!
- Gute RAW-Konverter schlagen die korrekte Belichtung vor, trotz totaler Fehlbelichtung!

Ich fotografiere auf Grund dieser Vorzüge seit längerer Zeit nur noch in RAW/DNG und kümmere mich weder um den Weißabgleich, noch um die korrekte Belichtung. Das richtet der RAW-Konverter von Photoshop CS2 automatisch! Notfalls manuell korrigieren.

Das war zur analogen Dia-Zeit anders. Da musste man tatsächlich sehr genau belichten und auf das richtige Licht achten...

Meine speziellen Weißabgleichskarten von fotowand.de und die einstmals so wichtigen Kodak-Graukarten liegen seit einiger Zeit unbenutzt herum...

ZITAt (WinSoft @ 8.08.2006 - 18:32) Warum immer alles so kompliziert? Wozu Weißabgleich? Wozu Belichtungsmessung?[/quote]Wozu fotografieren? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (WinSoft @ 8.08.2006 - 18:32) Warum immer alles so kompliziert? Wozu Weißabgleich? Wozu Belichtungsmessung?[/quote]
Wozu fokussieren? Wozu sich bei der Komposition Mühe geben? Wozu gute Optik kaufen? Wozu die richtige Tageszeit abwarten? Wozu irgendwo hin reisen? Woarum sich Mühe geben, wenn man mit Photoshop, Tools und Bildern auf dem Internet alles wieder flicken kann, was man im Augenblick des Auslösens verkackt hat?

Wozu selber Malen, wenn man Bilder kaufen kann? Wozu selber kochen, wenn man auswärts essen gehen kann? Wozu Zähne putzen, wenn man sich ein Gebiss implantieren kann? Wozu auf die Gesundheit achten, wenn die Medizin allmächtig ist? Warum Strom sparen, wenn's genug in der Steckdose hat?

Vielleicht hat der eine oder andere auf dieser Welt ein Interesse daran, gute Bilder zu schiessen. Vielleicht hat der dann Freude am Ergebnis, ohne nachher noch mehrere Stunden am Computer aus der geschossenen Kacke etwas rauszubekommen, was so ähnlich wie ein Foto aussieht.

Was ist denn mit Dir los?

Grüsse, Josef.

Wozu aus nostalgischen oder irgendwie verklärten Gründen technische Möglichkeiten, die der Bildgestlatung zuträglich sind, ignorieren.
Bei RAW-Aufnahme ist der kameraseitig eingestellte Weißabgleich eben einfach völlig irrelevant.
Ebenso ist mir persönlich inzwischen ein leichte Überbelichtung bei Aufnahme völlig egal, weil die Abwärts-Korrektur tadellos funktioniert. Selbst auch Unterbelichtung nehme ich in Kauf, wenn ich dadurch z.B. Tiefenschärfe gewinne. Das setzt allerdings einen einigermaßen guten RAW-Konverter voraus.
Dennoch hat das nichts damit zu tun, das 'gute alte' Handwerk zu verdammen. Es wird nur eben tatsächlich vielfach nicht mehr wirklich so detailliert gebraucht, wie bisher. Es wird anders gebraucht. Nicht nicht, sondern anders! Daran finde ich nichts verdächtig. Und ein gutes Bild - soll ich es wirklich sagen... - lebt nur in zweiter, dritter oder sonsteiner Linie von der Technik. Und eben letztere ändert sich... wunderbar!
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 8.08.2006 - 19:10) Wozu aus nostalgischen oder irgendwie verklärten Gründen technische Möglichkeiten, die der Bildgestlatung zuträglich sind, ignorieren.
Bei RAW-Aufnahme ist der kameraseitig eingestellte Weißabgleich eben einfach völlig irrelevant.[/quote]
Ich schiesse immer RAW und finde, dass der kameraseitige Weissabgleich nicht irrelevant ist. Der AWB bietet nämlich jeweils eine gute Basis für eigene Anpassungen und ein korrekter manueller Weissabgleich spart mir auch beim RAW unnötiges herumprobieren im Konverter... Nur weil ich es nachher noch hinbiegen kann, muss ich es ja nicht an der Kamera ignorieren...

ZITAt ("tatatu @ 8. 8. 2006 - 15.19 h) ZITAT3200 K und -3 ist dasselbe wie 2900 K.[/quote]Bist Du sicher? Die +/- Korrektur geht Richtung Grün und Magenta, während eine Erhöhung oder Verminderung der Kelvin-Zahl im Raw-Konverter gegen Blau und Orange geht.[/quote]
Ja, sicher bin ich sicher. Ich ging allerdings davon aus, daß du von derselben Plus-Minus-Korrektur des Weißabgleichs der Kamera sprachst wie Ingo, weil du dich auf seinen Beitrag bezogen hattest. Daß du unversehens das Thema gewechselt und von den Einstellungen von ACR sprachst, war mir entgangen ... zumal Ingo gar keinen speziellen Rohdatenkonverter genannt hatte.


ZITAt ("tatatu @ 8. 8. 2006 - 15.19 h) Das nennst Du weniger umständlich als die Justierung im Raw-Konverter? Hmh ...[/quote]
Nein. "Weniger umständlich" nannte ich die direkte Einstellung des benötigten Kelvin-Wertes. Die Verwendung eines klassischen Konversionsfilters zur Entlastung des elektronischen Weißabgleiches nannte ich "besser".


ZITAt ("thobo @ 8. 8. 2006 - 15.31 h) Ist der Filterfaktor nicht 2, resp. etwas mehr als 2?[/quote]
Mag schon sein. Umso besser. Das KB15-Filter allerdings kostet verflucht viel Licht, viel mehr als das noch vergleichsweise moderate KB12. Wieviel genau, weiß ich jetzt aber nicht auswendig. Ich meine mich vage zu erinnern, daß es annähernd zwei Blendenstufen seien ... doch da könnte ich mich auch irren. Wie dem auch sei -- der Dynamikbereich der Kamera gewinnt grad soviel Spielraum, wie das Konversionsfilter an Licht kostet (unter der Annahme, die "native" spektrale Empfindlichkeit des Sensors sei auf mittleres Tageslicht abgestimmt und das Konversionsfilter bringe das Aufnahmelicht auf eben diese Farbtemperatur).

Aber gut, daß wir grad davon sprechen ... denn eigentlich ist jene Annahme recht mutig. Ich habe keine Ahnung, welches wirklich die "native" Farbtemperatur des Sensors ist -- also die Farbtemperatur, bei der der Sensor ohne nachträgliche Anhebung oder Abschwächung irgendwelcher Farbkanäle eine neutrale Farbwiedergabe erzeugt. Es wäre anwendungstechnisch vernünftig und wünschenswert, wenn dies das übliche "mittlere Tageslicht" wäre -- doch vielleicht gibt es technische Gründe, das anders zu trimmen. Weiß jemand näheres über dieses technische Detail?


ZITAt ("WinSoft @ 8. 8. 2006 - 18.32 h) Das war zur analogen Dia-Zeit anders. Da musste man tatsächlich sehr genau belichten und auf das richtige Licht achten ...[/quote]
Falsch! Das war zur analogen Zeit kein Deut anders als heute. Jedenfalls dann, wenn man eine Vorstellung davon hat, was das Wort Bildqualität bedeuten soll. Denn jede nachträgliche Korrektur, sei es in den Tonwerten, dem Kontrast oder der Farbwiedergabe, geht stets auf Kosten des Dynamikbereiches ... das heißt, sie erhöht das Rauschen.


ZITAt (Josef @ 8. 8. 2006 - 18.57 h) Was ist denn mit Dir los?[/quote]
Das frage ich mich auch ... ein Leica-DMR-Modul und feinste Leica-Optiken benutzen und dann auf das teuer eingekaufte Qualitätspotential scheißen /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Das ist schon sehr merkwürdig. Ich argwöhne, "WinSoft" nimmt an, wenn eine Korrektur schnell und bequem durchgeführt werden kann, dann müsse sie auch harmlos sein.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 19:18) Bist Du sicher? Die +/- Korrektur geht Richtung Grün und Magenta, während eine Erhöhung oder Verminderung der Kelvin-Zahl im Raw-Konverter gegen Blau und Orange geht.
Ja, sicher bin ich sicher. Ich ging allerdings davon aus, daß du von derselben Plus-Minus-Korrektur des Weißabgleichs der Kamera sprachst wie Ingo, weil du dich auf seinen Beitrag bezogen hattest. Daß du unversehens das Thema gewechselt und von den Einstellungen von ACR sprachst, war mir entgangen ... zumal Ingo gar keinen speziellen Rohdatenkonverter genannt hatte.[/quote]
Hier sind Kamera und Raw-Konverter identisch: auch in der Kamera wird mit +/- gegen Grün und Magenta korigiert - anderfalls hätte diese Einstelmöglichkeit auch absolut keinen Sinn.

ZITATDas frage ich mich auch ... ein Leica-DMR-Modul und feinste Leica-Optiken benutzen und dann auf das teuer eingekaufte Qualitätspotential scheißen /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Das ist schon sehr merkwürdig. Ich argwöhne, "WinSoft" nimmt an, wenn eine Korrektur schnell und bequem durchgeführt werden kann, dann müsse sie auch harmlos sein.[/quote]
Naja, ich bin mir relativ sicher, dass er hier nicht von drastischer Über- oder Unterbelichtung spricht, sondern von drittel oder halben Blenden - was eben z.B. eine die kamerseitige Belichtungsmessung [je nach Modus] ergibt.
Ich nutze ganz gerne nach wie vor Lichtmessung mit Handbelichtungsmesser. Das gibt auch nach wie vor gute Ergenbisse - nur eben, dass die Spitzen bei Digitalaufnahme empfindlicher sind, sprich schneller ausreißen. Eben dies kann ich jederzeit im RAW-Konverter [und ich behaupte: ohne irgendwie wahrnehmbaren Verlust] korrigieren.
Willst Du allen Ernstes behaupten, dass hierbar deutlich 'Potential' vergeudet wird?

Beste Grüße.

ZITAt ("tatatu @ 8. 8. 2006 - 19.45 h) Hier sind Kamera und Raw-Konverter identisch: auch in der Kamera wird mit +/- gegen Grün und Magenta korigiert - anderfalls hätte diese Einstellmöglichkeit auch absolut keinen Sinn.[/quote]
Ich schlage vor, du siehst dir eine Dynax 7D sowie ihr Benutzerhandbuch erst einmal genau an ... vorher ist es sinnlos, mit dir über dieses Thema weiterzureden.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 19:51) Ich schlage vor, du siehst dir eine Dynax 7D sowie ihr Benutzerhandbuch erst einmal genau an ... vorher ist es sinnlos, mit dir über dieses Thema weiterzureden.

-- Olaf[/quote]

Kann es sein, dass die Dynax 7D eine derart sinnlose Funktion hat?
Ich habe eine Dynax 5D - das Handbuch habe ich nicht hier, aber auf den noch existenten Minolta-Seiten finde ich unter Weißabgleich:

ZITATWeißlichtabgleich
Automatisch Voreingestellt (Tageslicht, Schatten, Wolken, Kunstlicht, Leuchtstofflampen, Blitzlicht) Benutzerdefiniert Einstellung der Farbtemperaur von 2500 – 9900 K möglich und zusätzliche Magenta/Grün Kompensation von M9 bis G9[/quote]
http://www.konicaminolta.de/photo/Technisc...&no_cache=1

So macht es für mich auch Sinn und eben darauf basieren meine og. Erfahrungen.

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 8.08.2006 - 19:45) Eben dies kann ich jederzeit im RAW-Konverter [und ich behaupte: ohne irgendwie wahrnehmbaren Verlust] korrigieren.[/quote]
Wenn Dir die Qualität des Bildes egal ist, dann ja. Wenn nicht, dann nicht.

Man kann nicht mehr Information in ein Bild reinbekommen, als schon da ist. Jede Bearbeitung (und sei es "nur" ein Weissabgleich oder eine Belichtungskorrektur) zerstört Information. Ein fehlbelichtetes Bild kann ich nicht mehr gradbiegen, denn der Qualitätsabfall zum korrekt belichteten Bild ist schon passiert. Man kann es noch "zurechtschustern", aber kein Vergleich zum korrekt belichteten Original.

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 8.08.2006 - 19:59) Wenn Dir die Qualität des Bildes egal ist, dann ja. Wenn nicht, dann nicht.
Man kann nicht mehr Information in ein Bild reinbekommen, als schon da ist.[/quote]

Schon klar. Aber das halte ich dennoch für reichlich akademisch. Ich rede ja nicht von 2 Blenden, sondern von drittel und halben Blenden.
Beste Grüße.

ZITAt (josefnemecek @ 8.08.2006 - 18:57) Wozu fokussieren? Wozu sich bei der Komposition Mühe geben? Wozu gute Optik kaufen? Wozu die richtige Tageszeit abwarten? Wozu irgendwo hin reisen? Woarum sich Mühe geben, wenn man mit Photoshop, Tools und Bildern auf dem Internet alles wieder flicken kann, was man im Augenblick des Auslösens verkackt hat?

Wozu selber Malen, wenn man Bilder kaufen kann? Wozu selber kochen, wenn man auswärts essen gehen kann? Wozu Zähne putzen, wenn man sich ein Gebiss implantieren kann? Wozu auf die Gesundheit achten, wenn die Medizin allmächtig ist? Warum Strom sparen, wenn's genug in der Steckdose hat?

Vielleicht hat der eine oder andere auf dieser Welt ein Interesse daran, gute Bilder zu schiessen. Vielleicht hat der dann Freude am Ergebnis, ohne nachher noch mehrere Stunden am Computer aus der geschossenen Kacke etwas rauszubekommen, was so ähnlich wie ein Foto aussieht.

Was ist denn mit Dir los?[/quote]
Da geht aber der Gaul gehörig mit Ihnen durch! Warum so schrill, so schwarz-weiß? Mein (RAW-)Anliegen eventuell nicht verstanden?

Bleiben wir mal ganz vordergründig bei der Technik! Wie schon gesagt wurde, spielt der Weißabgleich bei RAW keine Rolle, er wird ignoriert. Ebenso werden eine Reihe anderer Bildparameter-Einstellungen ignoriert. Dazu gehören Schärfung, Helligkeit, Kontrast, Sättigung, etc.. Machen Sie einmal mehrere RAW-Aufnahmen des gleichen Motivs mit unterschiedlicher Belichtung (ich hab's getan!! In einem guten RAW-Konverter werden Sie KEINE Unterschiede bezüglich des Detail- bzw. Dynamikumfangs sehen. Sogar die Belichtung korrigiert der Konverter praktisch verlustlos. Soll ich mich dann wie früher mit Graukarten herumschlagen?

Wenn Sie allerdings - aus welchen Gründen auch immer - nur in JPEG fotografieren, sind Sie gezwungen, sorgfältig zu messen. Dann aber verzichten Sie auf die großen Möglichkeiten, die Ihnen RAW bietet, um ein - wie Sie sagen "verkacktes" - Bild noch zu retten. Auf unwiederholbaren Fernreisen würde ich niemals in JPEG fotografieren! Das Risiko verpfuschter Bilder wäre mir zu groß!

Auch bei Auftragsarbeiten, die derzeit meine Hauptbeschäftigung darstellen, kann ich mir die Risiken von JPEG nicht leisten! Mit viel materiellem und Zeitaufwand betriebene Einstellungen und meist einmalige Situationen mit bezahlten Statisten verbieten jedes Risiko. In RAW/DNG (ohne Graukarte...) habe ich eben keinen Ausschuss.

Nur dürfen Sie nicht verwechseln: RAW mit Komposition, Graukarte mit richtigem Licht, Arbeit mit Vergnügen! Für mich ist Fotografieren IMMER Arbeit! Nur hat sich das Werkzeug und die zugehörige Ausführungstechnik seit meinen fotografischen Anfängen vor über 50 Jahren drastisch geändert. Weißabgleichs- und Graukarten sind für mich tatsächlich überflüssig geworden.

ZITAt ("tatatu @ 8. 8. 2006 - 19.57 h) Kann es sein, dass die Dynax 7D eine derart sinnlose Funktion hat?[/quote]
Kann es sein, daß du keine blasse Ahnung hast, was ein Dekamired ist und wozu es gut ist? Diese Funktion ist alles andere als sinnlos -- im Gegenteil, ich wünschte, sie hätte einen größeren Einstellbereich als nur von -3 bis +3. Ich denke da an -12 bis +12, um die klassische Skala an Konversionsfiltern komplett abzudecken.


ZITAt ("tatatu @ 8. 8. 2006 - 19.57 h) "... und zusätzliche Magenta/Grün-Kompensation von M9 bis G9"
So macht es für mich auch Sinn, und eben darauf basieren meine o. g. Erfahrungen.[/quote]
Diese Magenta-Grün-Einstellmöglichkeit im Rahmen des Weißabgleiches ist eine zusätzliche Funktion der Dynax 5D, die es bei der 7D nicht gibt, und von der weder Ingo noch ich geredet haben. Was ist dein Problem, daß du "-3 bis +3" von "M9 bis G9" nicht unterscheiden kannst?

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 20:21) Diese Magenta-Grün-Einstellmöglichkeit im Rahmen des Weißabgleiches ist eine zusätzliche Funktion der Dynax 5D, die es bei der 7D nicht gibt, und von der weder Ingo noch ich geredet haben. Was ist dein Problem, daß du "-3 bis +3" von "M9 bis G9" nicht unterscheiden kannst?[/quote]

Ich war davon ausgegangen, dass die Grün/Magenta-Korrektur bei Dynax 7D und Dynax 5D identisch sind.
Da dem nicht so ist, ist das, was bezügl. dieser Korrektur Ingo geanwortet habe, Unsinn.
Sonst eigentlich keine Probleme...
Beste Grüße.