Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Das Zonensystem

Ich bin es nochmal!

Im Moment lese ich gerade, das Buch von Ansel Adams "Das Negativ". Ich hab jetzt die Kapitel über die richtige Belichtung sprich Zonensystem gelesen.

Und jetzt hab ich eine Frage zur Anwendung. (Ob ich ich es überhaupt geschnallt habe).
Da ich nur die Integralmessung besitze und auch keine externe Spotmesser, muss ich auf die Graukarte zurückgreifen. So weit so gut.
Zur tech. Anwendung.
Bsp. ich möchte eine Kirche bei leicht rechts einfallenden Sonnenlicht ablichten. Also mein Vorgehen ist so, dass ich jetzt die Graukarte unter der gleichen Lichtbedingung wie das zu fotografieren gewünschte Objekt. Nun möchte ich aufgrund der Zeichnung der Schatten auf Zone IV belichten. Damit erreiche ich eine tiefere Schwärzung auf das Negativ.
Richtig?

gruss Marco

Hallo? /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Ich würde eher sagen Falsch.
Wenn Du die Graukarte als Zone V anmißt und dann diesen Grauwert der Zone IV zuordnen willst, mußt du ja die Belichtung reduzieren, damit die Graukarte dunkler abgebildet wird. und damit wird das Negativ dann dünner.

Ich bin selber nicht so fit mit dem Zonensystem, lasse mich gern eines besseren belehren.

Für das Zonensystem halte ich einen Spotbelichtungsmesser für unabdingbar, andernfalls kommt man ständig ins Schleudern mit der Rechnerei.

Ich hab das Buch von Ansel Adams auch, das ganze bringt wirklich nur was, wenn man den Entwicklungsprozeß 100%ig im Griff hat, und das kann ich von mir auch nach über 25Jahren Praxis nicht unbedingt behaupten. Es ist eigentlich für das Entwickeln von Großformatnegativen gedacht, wo man jedes Einzelnegativ individuell entwickeln kann. Im KB-Sektor mach ich im Zweifelsfall eine Belichtungsreihe und die Sache hat sich.

Ich konnte mir beim lesen deines Beitrages das Schmunzeln nicht ganz verkneifen, das Zonensystem auf Kleinbild anzuwenden ist doch eher ungewöhnlich. A Adams hat das ganze für Großformat entwickelt und auch sehr erfolgreich angewandt.
Von den Ausführungen her würde ich mich auf logischer Basis Wilfried anschließen und ebenfalss bemerken, das du das Zonensystem auf den gesamten Arbeitsprozeß anwenden mußt, also plane schon einmal die Anschaffung "des Positives" und ich hoffe du hast "die Kamera" auch, nur alle drei Bücher im zusammenhang ergeben ein großes Ganzes...

Mark

Ja das Positiv habe ich, aber die Kamera nicht, leider.
Aber ich dachte es sei auch anwendbar für KB!? Tja. Interessant ist es trotzdem.

gruss Marco

ZITATIm Moment lese ich gerade, das Buch von Ansel Adams "Das Negativ".[/quote]
Super Buch, dann lese doch auch "Die Kamera" und "Das Positiv"! Auch für nicht Großformat-, nicht SW-Fotografen und nicht Serlbstentwickler super Bücher!
ZITATFür das Zonensystem halte ich einen Spotbelichtungsmesser für unabdingbar, andernfalls kommt man ständig ins Schleudern mit der Rechnerei[/quote]
Das sehe ich auch so! Zonenmeßsystem mit Graukarte und Integralmeßung... Da müsste ich nochmal drüber nachdenken!
ZITATalso plane schon einmal die Anschaffung "des Positives" und ich hoffe du hast "die Kamera" auch, nur alle drei Bücher im zusammenhang ergeben ein großes Ganzes...[/quote]
Die Belichtungsmessung wird v.a. in "Die Kamera" abgehandelt
Das ZonenSystem ist sicher wertfoll, aber man muß sich das System auf seine Bedürfnisse zurechtlegen! Als Diafotograf habe ich, je nach Film, nur 5, maximal 6 "Zonen". Die bezeichnet, zumindest die Kamera, nicht mit 1-irgendwas, sondern als +/- Belichtungskorrektur. Ich messe bei einem kritischen Motiv ein Bildwichtiges Detail per Spotmessung an und weise diesem Detail (in Analogie zum "Adamsen" System) eine Belichtungskorrektur von -2,5 bis +2,5 zu.

ZITATQUOTE 
Für das Zonensystem halte ich einen Spotbelichtungsmesser für unabdingbar, andernfalls kommt man ständig ins Schleudern mit der Rechnerei


Das sehe ich auch so! Zonenmeßsystem mit Graukarte und Integralmeßung... Da müsste ich nochmal drüber nachdenken![/quote]

Also da ich erst seit kurzem mit dem "bewussten" Fotografieren angefangen (Damit meine ich Blenden und Zeit verstellen bez. Tiefenschärfe, "Bewegungsunschärfe" zu kontrollieren), besser erst wenige Filme belichtet habe. Ist mir halt aufgefallen, dass gewisse Bilder nicht richtig belichtet worden sind. z.B. Die Kontraste waren zu schwach, Farbsättigung...;etc.
Da kam ich halt auf A.A.'s Zonensystem und dachte, dass wär etwas für mich.

Aber die Geschichte mit der Graukarte, die ist schon empfehlens Wert, oder? Da ich nur die Integralmessung habe.

@Mark
Hatte ich ehrlich gesagt erwartet. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> (Schmunzeln)

Zitat von Marco_D

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Aber die Geschichte mit der Graukarte, die ist schon empfehlens Wert, oder? Da ich nur die Integralmessung habe.

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also ich verwende anstatt einer graukarte immer die handinnenfläche (wenn ich keinen externen beli dabei hab).
für meine bedürfnisse reicht das genauso. einmal ausgemessen (belichtungsreihe der hand auf diafilm) weiss man um wieviel ev der eigene teint vom neutralgrau abweicht und kann die kamera dementsprechend einstellen.

Zitat von andbaum

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also ich verwende anstatt einer graukarte immer die handinnenfläche ...
einmal ausgemessen (belichtungsreihe der hand auf diafilm) weiss man um wieviel ev der eigene teint vom neutralgrau abweicht und kann die kamera dementsprechend einstellen.

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Im allgemeinen reicht meist eine Belichtungskorrektur von +1 (der Hautteint ist einen Tick heller als die Graukarte, daher käme ohne Korrektur das Mittelgrau zu dunkel).

das mit der Handfläche habe ich sein lassen, das ist nicht die glücklichste Lösung für das Problem. Es gibt ein Graukarten-Set von Kodak da sind zwei große und zwei kleine Graukarten drin. eine der Kleinen habe ich eigentlich immer in der Phototasche, das hilft bei extremen Situationen und ist genauer als die Handfläche. Wenn ich mir partout nicht ischer bin, dann belichte ich halt eine Serie.

Aber grundsätzlich muss ich sagen das die Idee das Zonensystem zu verstehen gar nicht schlecht ist. Denn es ist wie gesagt sehr wichtig den Gesamtprozeß zu verstehen und mit ein zu beziehen. AA hat das ganze ja sehr stark auf s/w bezoegen, da machen Serien zum Beispiel nicht immer Sinn, da ich einiges in der Entwicklung und Vergrößerung kompensieren kann. Wichtig ist aber zu wissen was kann ich kompensieren und was muss ich tun um welches Ergebnis zu bekommen. Dafür ist das Verständnis des großen Ganzen eine gute Idee.

Mark

Man kann mit viel Mühe und Aufwand das Zonensystem erfahrungsgemäßmit einem Integralberlichtungsmesser und KB anwenden (meine Erfahrung XD-7 mittenbetont integral).

Allerdings muß man den GANZEN Film einer bstimmten Entwicklung unterwerfen oder aber den Film im eigenen Labor aus der Kamera heraus abschneiden (das geht auch).

Das Zonensystem will ja nicht nur die Belichtung regulieren. Das ist nur ein Teil des Systems.

Die Idee ist ja gerade, daß man auch die Entwicklung anpaßt, um zu hohe Motivkontraste zu verdichten und sie - ausgehend von der Zone V - auf Kopierfähigkeit zu bringen, oder zu flache Motivkontraste bis zur Ausreizung des Kopierumfanges auszureizen.

Das bedeutet aber, daß man einen Film oder das Filmstück mehr oder weniger einheitlich belichtet undentwickelt, sich also für eine Variante der Belichtungs- und Kontraststeuerung entscheidet.

Ich habe mit der sog. "Schnappschußmethode" von Herrn Fischer-Piel recht gute Erfahrungen in der Kleinbild-Zonenfotografie gemacht. Ist die einmal eingetestet und "geeicht" für das Equipment, bringt sie trotz ihres fast anrüchigen Namens sehr gute Ergebnisse zuwege (Peter Fischer-Piel: Das Zoensystem in der SW- und Farbfotografie).

Man muß sich aber IMHO davor hüten, in lauter Begeisterung für das Zonensystem Bildteile nur in entsprechende Zonen zu legen. Da komt nix dabei raus. Der Motivkontrast ist vorgegeben. Wenn man ein Bildelement in eine bestimmte Zone (z.B. IV) legt, fallen die anderen automatisch in entsprechende andere Zonen. Und genau diesen Umfang zu steuern ist Aufgabe der angepaßten Entwicklung. Mit Standardentwicklungen aus dem Schnellabor geht das nicht, nur mit Handarbeit.

Weiter:

Mit einem Spotbelichtungsmesser (Pentax Spotmeter V ist berühmt dafür; ich verwende ein relativ neues Modell, den Gossen Starlite) geht das alles viel besser, weil man gezielt anmessen und Motivteile in bestimmten Zonen plazieren kann. Daraus, in welche Zonen andere angemessene bildwichtige Teile fallen, kann man dann ersehen, ob eine Kompression oder Expansion erforderlich ist.
Und genau diese Entscheidung beinflusst nicht nur Belichtung, sondern eben auch Entwicklung.

Wer versucht sich mal am Zonensystem?

Ich bin damit kläglich gescheitert. Man muss wohl mehr von der Entwicklerchemie als von der Belichtung verstehen, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mal schreiben würdet, wie Eure Ergebnisse sind.

Gruss Alois

Hallo Alois,

nein, man muß nicht mehr von Entwicklerchemie verstehen als von der Belichtung.
Man muß den Zusammenhang verstehen. Also, STARK VEREINFACHT:

1.) Film-Belichtung

Zunächst mußt Du davon ausgehen, daß der Kontrastumfang eines Filmes begrenzt ist (wenn ich von Kontrastumfang spreche, meine ich den Bereich irgendwo zwischen Nullschwärzung und Maximalschwärzung im Negativ, der noch ein Kopieren des Negativs gestattet. Dazwischen liegen die Bereiche, die Zeichnung aufweisen. Das ist etwas stark verkürzt, aber ansonsten müßte ich ein Buch schreiben... ;-))

Der Kontrastumfang des fotografierten Motivs weicht fast immer davon ab. Zum Beispiel (BEISPIEL!: Der Film habe einen Kontrastumfang von 8 Lichtwerten (Blendenstufen bei derselben Zeit). Dein Papier, auf das Du vergrößern willst, habe 5 Lichtwerte Kontrastumfang. Das Motiv habe 10 Lichtwerte Kontrastumfang.

Du siehst, daß Du Dein Motiv nicht verlustfrei auf den Film bekommst, wenn Du nur "draufhältst".

Demzufolge wirst Du durch geeignete Maßnahmen den Graddationsverlauf Deines Filmes verflachen müssen. Dazu später.

Zunächst suchst Du Dir aber eine bildwichtige Stelle aus, die Du als mittleres Grau ansehen willst, und mißt diese an. Die legst Du z.B. in Zone 5 (BEISPIELHAFTES VORGEHEN, das geht auch anders, je nach Situatin sogar besser).

Daraus ergibt sich, wo jee andere liegt.

Lege diese bildwichtige Partie nun in Zone III, verschieben sich auch alle anderen (der Motivkontrast blieb ja gleich). Demzufolge "säuft mehr ab" in den dunklen Bereichen, die Lichter werden besser gezeichnet, das Bild aber insgesamt "grundtöniger".

2.) Film-Entwicklung

Entwickle den Filn nun abweichend von Deiner Standard-Methode zu etwas geringerem Kontrast hin. Die Aufgabe ist (s.o.) zwei Blendenstufen zu "retten", also zehn auf acht unterzubringen.

Das geht durch geringere Konzentration, verkürzte Zeit bei allerdings angepaßter Belichtung (Empfindlichkeitsverlust), geringere Bewegung bei knapp verlängerer Zeit o.ä.; hier gibt es - abhängig vom Film - verschiedene Möglichkeiten.
Aber NIE verstärkte Bewegung, NIE erhöhte Temperatur und NIE Zeitverlängerung unter sonst gleichen Bedingungen. Dann steilt sich die Gradation auf, die Negative werden zu dicht, und Du erreichst das Gegenteil.

3.) Kopieren (Vergrößern)

Hast Du Dein System bereits "geeicht", kannst Du unmittelbar nach der Entwicklung brauchbar vergrößern. Unter Umständen wirst du aber anpassen wollen. Lichter nachbelichten, helle Stellen noch abhalten, um ihre Wirkung zu verstärken (Augen lassen sich sehr gut hervorheben, indem man sie geringer belichtet; das hat eine frappierende Wirkung), Belichten mit wechselnder Gradation auf Splitgrade Material (DAS kannte Ansel Adams noch nicht...).

Du siehst zweierlei:
-Du kannst nicht auf den Papierprint kriegen, was auf dem Negativ nicht drauf ist - also mußt Du versuchen, alle relevanten Informationen im Kontrastumfang des Films unterzubringen.
- Hier mußt Du evtl. eben korrigierend eingreifen. Das kannst Du, wenn Du die Zusammenhänge zwischen Belichtung und Entwicklung verstanden hast. Im Prinzip hilft schon folgendr einfacher Merksatz meist weiter: Auf die Schatten belichten, auf die Lichter entwickeln. Will heißen: Die Belichtung regelt die Schattendurchzeichnung, die Entwicklung aber bestimmt, ob Dir Deine Spitzlichter oder gar alle hellen Teile zulaufen.

Viel Erfolg, versuchs einfach mal.

Armin.

@Armin
jetzt fange ich doch die Diskussion an, die sich immer aus deinem geschriebenen ergibt. Das was du beschreibst, bedarf im Kleinbild nicht allzu großer Leistung.
Den dominanten Bildteil in Zone 5 legen (also genau mittig) macht IMHO der Beli meiner Kamera. Der einer Kamera mit mittenbetont integraler Messung so wie so. Heißt ohne groß etwas anders zu machen habe ich den Aufnahmeteil schon "im Kasten".
Die Entwicklung ist dann leicht, sie sollte nämlich neutral verlaufen, sprich von deinem dominanten Bildteil 4 Blenden plus und minus, damit ich volle 8 Blenden im Bild habe und ein Maximum an Bildinformation erhalten bleibt.
Danach kann ich durch Spielereien auch diese 8 Blenden in den 5 Blenden Raum des Papieres bringen, durch "verbiegen" der Gradiationskurve.

Das spannende daran ist das Zonensystem im KB nur bedingt Sinn macht. Die Belichtungsmesstechnik ist hier so weit fortgeschritten das eine gezielte Einteilung in 10 Zonen gar keinen Sinn macht oder nicht möglich ist. Eine Belichtungsmessung mit einer Kamera die diese Zonen nicht einzeln auswerten kann schon gar nicht (mittenbetont integral ist da mehr als ungeeignet dafür).

Also bleibt der Umkehrschluß für mich daraus, man sollte wissen was AA mit dem Zonensystem bezweckt hat und dieses theoretische Wissen auf seine praktische Umgebung anpassen, denn einen Film mit 8 Blenden und Splitgrade kannte er zu Zeiten der Erfindung des Systems nicht. Nur um die Effekte des Splitgrade nutzen zu können sollte man wissen welche es sind und was ich machen muss um diese zu erhalten.

Mark