Forum Übersicht - RE: Das Zonensystem - 3

Mark,
ich finde seine Aussage mit mehreren Bodies nicht mal so realitätsfern, das gleiche habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben. Mit 5 Bodies müßte man ja wohl alles erschlagen, und 5 süße kleine XD's fressen doch kein Heu /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Du kannst ja einfach mal die Bodies mitnehmen, und dann nach Bedarf beschriften. Ich denke, wenn Du soweit bist, dann bist auch so freakig, Deine Filme selber zu konfektionieren, und kannst Dir 10er Patronen richten. Und 5 KB-Bodies dürften in der Tat noch einiges kleiner und leichter sein, als eine Fachkamera. Allerdings finde ich auch, wenn man schon einen solchen Aufwand treibt, dann sollte man mindestens MF verwenden. Und da ist man dann wieder dank Wechselkasetten fein raus. Ich glaube, wenn ich mal wieder Zeit und Muße habe, motte ich meine RB wieder aus... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Olaf,
in Bezug auf Deinen Stil muß ich allen Vorrednern absolut recht geben. Schalt mal ein paar Gänge zurück. Du tust so, als hättest Du alle Kompetenz ganz alleine mit der Schöpfkelle gefressen.

Jürgen B. "Rhamsis" schrieb:
> Also meine Bitte, Olaf garniert seine Erklärungen
> nicht mehr mit diesen Halbsätzen ...

Also gut, ich werde mich bemühen ...


Mark schrieb:
> Abgesehen davon hat Olaf in vielen fachlichen Punkten Recht ...

Danke!


Mark schrieb weiter:
> Dann bin ich vielleicht auch noch etwas kreativer
> und habe eine Kamera mit Diafilm und zwei mit
> jeweils einem APX 25 und einem Neopan 400 -- bin
> ich schon mit 9 Kameras unterwegs?

Dia und S/W halte ich für weitaus unpraktikabler als zwei Kameras mit demselben Material zu laden und die dann verschieden zu entwickeln. Ich zum Beispiel mußte zu meinem Bedauern feststellen, daß ich nicht fähig bin, parallel in Farbe und in Schwarzweiß zu denken, das funktioniert einfach nicht. Vielleicht bist du ja multitaskingfähiger als ich ... aber wenn ich beides parallel benutze, dann kommt bei beidem nur Mittelmaß heraus. Deswegen habe ich es schon vor Jahren aufgegeben, Farbdia- und Schwarzweißfilm parallel zu benutzen. In meine Fototasche kommt entweder die eine oder die andere Sorte, je nach Stimmung und angepeiltem Motiv.

Und wenn du APX 25 (wo nimmst du den überhaupt noch her?) und Neopan 400 parallel verwendest, um die unterschiedlichen Wiedergabecharakteristika dieser beiden Materialien kreativ zu nutzen -- was bitte ist denn daran praktikabler, als wenn ich ebenfalls zwei Filme in zwei Kameras lege und mir vornehme, diese unterschiedlich zu entwickeln? Also, ich sehe da nicht den geringsten Unterschied in der Praktikabilität.


Mark schrieb weiter:
> ... einzig die Praxis ist ein wenig realitätsfern.

Diesen Vorwurf muß ich energisch zurückweisen! Ich habe schon öfter zwei Kamera mit demselben S/W-Film geladen und dann einen normal ("N" und den anderen etwas weicher entwickelt ("N-1", d. i. reichlicher belichten und knapper entwickeln) und kann versichern, daß man damit schon verdammt viel erreichen kann ... weit mehr jedenfalls, als wenn man es aus Furcht vor angeblicher Unpraktikabilität ganz bleiben ließe. Natürlich hat man mit Kleinbildfilm nicht ganz dieselbe Flexibilität wie mit Planfilm, das ist klar ... aber man muß es ja auch nicht unbedingt gleich auf die Spitze treiben, um einen Nutzen daraus zu ziehen. Ich behaupte sogar, selbst wenn man seine Entwicklung überhaupt nicht anpaßt und die Prinzipien des Zonensystems nur zur Abwägung der Belichtung anwendet, hat man bereits einen -- wenn auch begrenzten -- Nutzen davon.

Aber dazu muß man das Prinzip erst einmal verstanden haben, und das ist absolut unabhängig vom Filmformat oder der Kameratechnik. Und soo schwer ist das doch nun auch wieder nicht. Deswegen verstehe ich nicht, warum hier im Forum so auf der angeblichen Praktikabilität bzw. dem vermeintlichen Mangel daran so herumgeritten wird, wenn's doch erst einmal nur um's Verständnis geht?!?

-- Olaf

Zitat von Dennis

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Wenn man schon einen solchen Aufwand treibt, dann sollte man mindestens MF verwenden.

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Gemeint ist wohl Mittelformat, nicht manueller Fokus.

Entschluldigung: und was ist RB?

Zitat von alois

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Entschluldigung: und was ist RB?

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Die Mamiya RB 67? (6x7-Kamera mit Wechselmagazinen).

"alois" schrieb:
> Entschluldigung: und was ist RB?

Mamiya RB67, das zweitbeste Mittelformat-System der Welt ... ;-)

-- Olaf

Danke Euch. Ich bin da ein wenig unbedarft, denn bei uns sind Abkürzungen verpönt und werden nie genutzt (ausser den Standard's: z.B.: z.B.)

Man sollte mal einen Link mit allen möglichen Abkürzungen und deren Bedeutung installieren.

ZITATich finde seine Aussage mit mehreren Bodies nicht mal so realitätsfern, das gleiche habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben. Mit 5 Bodies müßte man ja wohl alles erschlagen, und 5 süße kleine XD's fressen doch kein Heu  Du kannst ja einfach mal die Bodies mitnehmen, und dann nach Bedarf beschriften. Ich denke, wenn Du soweit bist, dann bist auch so freakig, Deine Filme selber zu konfektionieren, und kannst Dir 10er Patronen richten. Und 5 KB-Bodies dürften in der Tat noch einiges kleiner und leichter sein, als eine Fachkamera. Allerdings finde ich auch, wenn man schon einen solchen Aufwand treibt, dann sollte man mindestens MF verwenden. Und da ist man dann wieder dank Wechselkasetten fein raus. Ich glaube, wenn ich mal wieder Zeit und Muße habe, motte ich meine RB wieder aus...[/quote]

Ich möchte mal ausschliessen das das unmöglich ist, ist es nicht, wie Olaf wohl beweisst, der es ja zu praktizieren scheint. Aber KB ist für mich das dominante System weil ich wenn ich Ausflüge mache meist sehr lange unterwegs bin und weite Strecken laufe.
Da werde ich sicher keine 5 Gehäuse mitschleppen, sondern nur eines oder zwei. Eben eines mit s/w und das andere mit einem Diafilm.

Auf MF macht das Ganze sehr wohl Sinn eben durch die Wechselmagazine. Wenn mich denn der Teufel reitet leihe ich mir eine 645 und tobe mich mit 4 Magazinen aus.
In meinen Augen ist MF mit den Wechselmgazinen die sinnvollste Anwendungsvariante für das Zonensystem überhaupt, da ich es dort bis zum Exzess durchziehen kann. Da sind dann 12 Bilder auf einer Rolle auch schnell weg.

Und, ich spue 90% meiner s/w Filme selbst, bin aber wieder davon weg die kleiner als 24 zu konfektionieren. Ganz leicht zu erklären, ich bekomme Probleme mit der Verarbeitung später. Ich bin nicht so der Fan von verschwendetem Filmmaterial und Chemie.
Also suche ich mir für KB einen Kompromiss, denn ich über 24 oder 36 Bilder strecken kann. Dafür ist aber ein Verständnis der Grundidee fundamental.

Mark

ZITATDia und S/W halte ich für weitaus unpraktikabler als zwei Kameras mit demselben Material zu laden und die dann verschieden zu entwickeln. Ich zum Beispiel mußte zu meinem Bedauern feststellen, daß ich nicht fähig bin, parallel in Farbe und in Schwarzweiß zu denken, das funktioniert einfach nicht. Vielleicht bist du ja multitaskingfähiger als ich ... aber wenn ich beides parallel benutze, dann kommt bei beidem nur Mittelmaß heraus. Deswegen habe ich es schon vor Jahren aufgegeben, Farbdia- und Schwarzweißfilm parallel zu benutzen. In meine Fototasche kommt entweder die eine oder die andere Sorte, je nach Stimmung und angepeiltem Motiv.[/quote]

Das ist bedauerlich, aber wohl Gewöhnung und Training. Ich habe in 99% der Fälle eine Kamera mit Dia und eine mit s/w Film, respektive zwei Magazine mit Dia bzw. s/w Film mit.
Das ist ein sicheres Zeichen dafür das viele Wege nach Rom führen und jeder den gehen muss der ihm der Richtige erscheint. Mir fällt es in jedem Fall nicht schwer zwischen Farbe und s/w zu wechseln und dabei die Charakteristika der Materialien (und deren Verarbeitung) aus den Augen zu verlieren. Dafür muss man sich nur auf Ziele konzentrieren das Erreichen dieser gut vorbereiten.

ZITATUnd wenn du APX 25 (wo nimmst du den überhaupt noch her?) und Neopan 400 parallel verwendest, um die unterschiedlichen Wiedergabecharakteristika dieser beiden Materialien kreativ zu nutzen -- was bitte ist denn daran praktikabler, als wenn ich ebenfalls zwei Filme in zwei Kameras lege und mir vornehme, diese unterschiedlich zu entwickeln? Also, ich sehe da nicht den geringsten Unterschied in der Praktikabilität.[/quote]

Gnaz leicht dieselbe Zoneneinteilung eines APX25 und eines Neopan400 ergeben völlig verschiedene Ergebnisse. Schon durch Material und Verarbeitung bedingt. Die materialien verhalten sich schon bei der Lichaufnahme völlig verschieden, von den differirenden Abbildungen ganz zu schweigen.
Es sind zwei völlig verschiedene Abbildungsträger, die mich sohl zwingen die Zonen doppelt zu belichten.

Die beiden Filme sind schon mit bedacht gewählt, da sie sich sehr stark unterscheiden, gerade im KB

Über APX25 brauche ich mir keine Sorgen machen, wenn ich in meine Tiefkühltruhe schaue befürchte ich das ich bis ich 60 bin keinen Mangel an APX25 leiden werde.

ZITATMark schrieb weiter:
> ... einzig die Praxis ist ein wenig realitätsfern.

Diesen Vorwurf muß ich energisch zurückweisen![/quote]

Ich möchte mal behaupten dass das einer der besseren Versuche war um die Aussage so hinzudrehen das sie ins Konzept passt, wenn zitieren dann bitte im vollen Kontext, denn Mark schrieb weiter:

ZITATeinzig die Praxis ist ein wenig realitätsfern, aber das mag auch nur aus meinem Blickwinkel betrachtet so sein...[/quote]

Und aus meinem Blickwinkel betrachtet, ist es realitätsfern und ob du es zurückweist oder nicht, ich möchte dich bitten solche Unterstellungen mir gegenüber zu unterlassen, denn da du mich nicht kennst, glaube ich nicht das du meinen Standpunkt kennst. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAber dazu muß man das Prinzip erst einmal verstanden haben, und das ist absolut unabhängig vom Filmformat oder der Kameratechnik. Und soo schwer ist das doch nun auch wieder nicht. Deswegen verstehe ich nicht, warum hier im Forum so auf der angeblichen Praktikabilität bzw. dem vermeintlichen Mangel daran so herumgeritten wird, wenn's doch erst einmal nur um's Verständnis geht?!?[/quote]

Nein, das ist nicht der Punkt, erstens "hier im Forum", hier gibt es übver 4.000 Mitglieder, von denen du höchsten 10 gehört hast zum Thema, also höchstens hier im Thread oder beziehe es auf mich, den ich vertrete immer noch den Standpunkt das Zonensystem im KB unpraktikabel ist. Damit habe ich nichts über das Zonensystem als solches gesagt. Denn, wie schon geschrieben, im MF ist es sehr vernünfitg und auch praktisch zu nutzen. Ich nutze es dort ja auch sehr gerne.

In dem ganzen Thread geht es um Zonensystem im KB also versuche nicht etwas zu konstruieren was nicht da ist. Ich habe auch schon geschrieben das ich das Wissen über das Zoenensystem für sehr wichtig halte und die Adaption an das was praktisch ist im KB., In wie weit es Sinn macht oder nicht muss ja jeder für sich selbst wissen und entscheiden. Aber es soll und darf nicht zum Dogma werden.

Mark

Zitat von Mark

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Auf MF macht das Ganze sehr wohl Sinn eben durch die Wechselmagazine. Wenn mich denn der Teufel reitet leihe ich mir eine 645 und tobe mich mit 4 Magazinen aus.
In meinen Augen ist MF mit den Wechselmgazinen die sinnvollste Anwendungsvariante für das Zonensystem überhaupt, da ich es dort bis zum Exzess durchziehen kann. Da sind dann 12 Bilder auf einer Rolle auch schnell weg.

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Nur ein ganz kleiner Hinweis: 12 Bilder für 6 x 6,
4,5 x 6 (645) macht 15 - und dann ist das von 24 nicht so weit weg.

ZITATNur ein ganz kleiner Hinweis: 12 Bilder für 6 x 6,
4,5 x 6 (645) macht 15 - und dann ist das von 24 nicht so weit weg.[/quote]

es ist nur doppelt (beziehungsweise annähernd) so viel. Dazu noch in einem Magazin das ich ohne Probleme wechseln kann.

Mark

Von Peter Fischer-Piel stammt die - leider etwas unglücklich benannte - "Schnappschußmethode", die ein stark vereinfachtes Zonensystem für die Kleinbildfotografie darstellt. Dies nur zur Ergänzung.

"ingobohn" schrieb:
ZITATVon Peter Fischer-Piel stammt die -- leider etwas unglücklich benannte -- "Schnappschußmethode", die ein stark vereinfachtes Zonensystem für die Kleinbildfotografie darstellt. Dies nur zur Ergänzung.[/quote]
Das ist doch hanebüchener Unfug! Seit wann kann man durch unterschiedliche Entwicklung den Kurvenfuß der Schwärzungskurve beliebig hin- und herschieben? Und wozu auch? Es ist doch sowieso Betrug, wie das dort dargestellt wird. Denn die Zone V kommt dort ebenso an unterschiedlichen Orten auf der Schwärzungskurve zu liegen wie sonst auch -- was man daran erkennt, daß für die verschiedenen Kontrastbereiche N-2 bis N+2 unterschiedliche effektive Filmempfindlichkeiten einstellen muß. Damit wird nämlich nichts anderes erreicht als die durch die unterschiedliche Entwicklung verursachten Verschiebungen der Zone V auszugleichen. Das Diagramm, das die fünf idealisierten Kurven sich in Zone V schneiden läßt, ist getürkt.

Dieser Artikel ist ein einziger Beschiß. Sein Sinn liegt darin, so zu tun, als sei alles ganz einfach. Letztlich steckt aber überhaupt nichts neues dahinter. Das ist kein abgewandeltes oder vereinfachtes Zonensystem -- es ist das Zonensystem bzw. der "Laborteil" davon. Nur in verquaste Worte gepackt.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Es ist doch sowieso Betrug, wie das dort dargestellt wird. Denn die Zone V kommt dort ebenso an unterschiedlichen Orten auf der Schwärzungskurve zu liegen wie sonst auch -- was man daran erkennt, daß für die verschiedenen Kontrastbereiche N-2 bis N+2 unterschiedliche effektive Filmempfindlichkeiten einstellen muß. Damit wird nämlich nichts anderes erreicht als die durch die unterschiedliche Entwicklung verursachten Verschiebungen der Zone V auszugleichen. Das Diagramm, das die fünf idealisierten Kurven sich in Zone V schneiden läßt, ist getürkt.

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Was stimmt jetzt? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Kommt die Zone V nun an unterschiedlichen Punkten der Schwärzungskurve zu liegen, oder wird durch die unterschiedlich einzustellenden Filmempfindlichkeit die Verschiebung der Kurve (durch die Entwicklung) kompensiert?

Hallo Marco,

ich versuche mal eine einfache Erklärung bezogen auf Dein Beispiel mit der Kirche. Wenn Du die Schattenbereiche direkt anmessen würdest, nimmt der Belichtungsmesser an, das dies dem mittleren Wert (mittlerer Grauwert = Zone V) entspricht und das Ergebnis wäre wahrscheinlich ein überbelichtetes Bild. Möchtest Du die Schatten etwas dunkler, entsprechend Zone IV, musst Du ausgehend von dem gemessenen Wert eine Blende unterbelichten.

- oder -

Du verwendest eine Graukarte für die Belichtungsmessung. Dann bleibst Du bei dem gemessenen Wert und die Schatten kommen automatisch dunkler als der mittlere Grauwert (evtl. jedoch zu dunkel, je nach Helligkeit der einzelnen Schattenbereiche). Das hat dann aber nichts mehr mit dem Zonensystem zu tun.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit helfen.

Gruß Detlef_MB