Forum Übersicht - RE: Brennweite, Bildwinkel und Darstellung zw Analog und Digital - 8

ZITAt (01af @ 17.05.2006 - 21:24) So viel strunzende Dummheit macht mich sprach- und fassungslos.[/quote]
Allerdings. Ich schliesse mich Dennis' Votum an.

ZITATWie kann man meine Aussage nur als Gleichsetzung von Format und Ausschnitt begreifen? Wie ist das nur möglich? Liegt es vielleicht daran, daß ich die Wörter "Formatfaktor" und "Ausschnitt" in einem Satz verwendet habe und du die Bedeutung der Wörter darumherum und dazwischen nicht verstehst?[/quote]
Weil Du Wert darauf legst, dass man nicht genau erkennt, was Du denn meinst, damit Du jemanden ans Bein pinkeln kannst. (Beispiel) Und "Formatfaktor" ist demnach ein "Mass für das Format", ja? Das Dein Englisch mangelhaft ist, hast Du schon bewiesen. Willst Du jetzt noch den Beweis antreten, dass Dein Deutsch nicht besser ist? Du bist für mich der "lineare ScharfeTiefenschärfefaktor" in Person.

ZITATIch sagte, man solle sie eben gerade nicht gleichsetzen![/quote]
Ja, das habe ich verstanden. Wie kann man nur so blöd sein und das in meine Aussage interpretieren? Selten so etwas lächerliches gelesen.

ZITATBitte tu mir einen Gefallen und schlag in einem deutschen Konversationslexikon deiner Wahl die Bedeutung des Wortes "nicht" nach.[/quote]
Bitte tu' mir einen Gefallen und schlag' Dich mit einem möglichst dicken Buch über Pferdezucht an den Kopf und leg' Dich danach fest, was Du mir andichten willst: Entweder dass ich "nicht" oder "Mass für den Ausschnitt" nicht verstehe, aber nicht beides, sonst hinkt die Aussagenlogik. Aber auch wenn Du dich festgelegt hast: Beides hinkt.

ZITATNatürlich behauptest du das nicht. Wie kommst du nur darauf?[/quote]
Aufgrund Deiner kruden Ausdrucksweise. Jetzt versteckst Du Dich hinter dem Begriff "Mass". Das kann Vielerlei sein - absolute und relative Grösse. Aber diese Feinheiten erschliessen sich Dir nicht.

ZITATDu bist derjenige, der erklärte: "... wir versuchen Dir ja klar zu machen, dass es egal ist, ob Du das Ausschnitt oder Format nennst".[/quote]
Das ist korrekt: Dir passt "Ausschnitt" nicht. Du interpretierst den Begriff absichtlich falsch.

ZITATUnd du bist derjenige, der behauptet, "Ausschnittfaktor" sei als Bezeichnung für den hier zur Debatte stehenden Zusammenhang ebenso gut oder besser als "Formatfaktor".[/quote]
Nein, nicht besser.

ZITATIm übrigen bestimmt der Formatfaktor überhaupt nicht die Größe von Formaten.[/quote]
Nein, aber ein Verhältnis. Wo hat der denn behauptet, dass damit eine absolute Grösse eines Formats bestimmt wird? Genau: überhaupt nicht. Und jetzt geh' weiter Rüben runkeln.

ZITAt (hendriks @ 17.05.2006 - 22:44) Ja ich hab schon ein Problem damit! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Bei der Blende leuchtet das ja ein, aber beim "Formatfaktor"? Aber irgendwie sagt mir Deine aggressive Art, das Du es auch nicht erklären kannst. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]
Er legt keinen Wert darauf etwas zu erklären. Er bellt laut herum bis alle verstummen und sich bei ihm ein Gefühl des Rechthabens einstellt. An anderer Stelle hat man ihn schon verjagt...

Ich mache mal die Nervensäge... Könnte man sich (für den Einsteiger) auf folgende Aussage betr. Zusammenhang zwischen Crop-Faktor, Brennweite und Abbildungsmassstab festlegen:

ZITATBei gleicher Brennweite (und gleichem Aufnahmeabstand) ist der Abbildungsmassstab stets gleich groß, egal welches Aufnahmeformat. Nur der Ausschnitt ist je nach Format verschieden.[/quote]

PS: Einverstanden, Olaf?

Warten wir mal Papst Olaf I. und sein "Ego te absolvo!" ab. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (Hendrik @ 17. 5. 2006 - 22.44 h) Bei der Blende leuchtet das ja ein, aber beim "Formatfaktor"?[/quote]
Es ist halt nun einmal so definiert, ganz einfach. Der Formatfaktor beschreibt, um wieviel ein Format (linear) kleiner ist als ein anderes, nicht um wieviel größer es ist. Und warum ist das so? Na, überleg doch einmal, wofür man den Formatfaktor in der täglichen Praxis benutzt! Und jetzt sag nicht, eine Division durch 0,6667 wäre dir lieber als eine Multiplikation mit 1,5 ...


ZITAt (Hendrik @ 17. 5. 2006 - 22.44 h) Aber irgendwie sagt mir Deine aggressive Art, daß Du es auch nicht erklären kannst.[/quote]
Was gibt's da groß zu erklären? Tut selber denken weh, oder was? Hendrik, du weißt doch, was der Formatfaktor ist, wozu er gut ist und wie man ihn bestimmt! Also was genau möchtest du jetzt noch erklärt haben?


ZITAt ("thobo @ 17. 5. 2006 - 22.56 h) Weil Du Wert darauf legst, daß man nicht genau erkennt, was Du denn meinst, damit Du jemanden ans Bein pinkeln kannst. (Beispiel) Und "Formatfaktor" ist demnach ein "Maß für das Format", ja?[/quote]
So ein Quatsch! /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

"thobo", weißt du, was dein Problem ist? Du bist nicht imstande, ähnliche Dinge auseinanderzuhalten, oder solche, die in einem engen Zusammenhang zueinander stehen. Deswegen verstehst du kompliziertere Zusammenhänge nicht, verwechselst Dinge oder setzt sie unzulässigerweise gleich und bist außerstande, Feinheiten zu differenzieren.

Allerdings bist du da nicht der einzige ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />


ZITAt ("thobo @ 17. 5. 2006 - 22.56 h) Wo hat der denn behauptet, daß damit eine absolute Größe eines Formats bestimmt wird? Genau: überhaupt nicht.[/quote]
Da, schon wieder! Selbstverständlich hat er das. Möchtest du noch einmal selber versuchen, Hendriks Aussage zu lesen und zu verstehen, oder muß ich dich allen Ernstes bei der Hand nehmen und es dir Wort für Wort vorlesen?


ZITAt ("thobo @ 18. 5. 2006 - 12.10 h) Ich mache mal die Nervensäge ...[/quote]
Die gibst du doch schon die ganze Zeit. Schön, daß du's endlich merkst.


ZITAt ("thobo @ 18. 5. 2006 - 12.10 h) Könnte man sich (für den Einsteiger) auf folgende Aussage betr. Zusammenhang zwischen Crop-Faktor, Brennweite und Abbildungsmaßstab festlegen:ZITATBei gleicher Brennweite (und gleichem Aufnahmeabstand) ist der Abbildungsmaßstab stets gleich groß, egal welches Aufnahmeformat. Nur der Ausschnitt ist je nach Format verschieden.[/quote]Einverstanden, Olaf?[/quote]
Mit der zitierten Aussage als solcher bin ich selbstverständlich einverstanden ... wär doch dumm, wenn nicht, oder? B)

Mit deiner absurden Behauptung, diese Aussage betreffe (oder womöglich gar: definiere) den "Zusammenhang zwischen Crop-Faktor, Brennweite und Abbildungsmaßstab", bin ich hingegen gar nicht einverstanden. Wo bitte steht da oben "Crop-Faktor"? Genau: nirgends. Hier haben wir zum wiederholten Male dein Problem, daß du verschiedene, wenn auch ähnliche Dinge nicht auseinanderzuhalten imstande bist. Obige Aussage betrachtet den Zusammenhang zwischen Brennweite, Abbildungsmaßstab und Aufnahmeformat (und nicht den zwischen Brennweite, Abbildungsmaßstab und "Crop-Faktor" quasi aus der anderen Richtung -- nämlich vom Objektiv und dem von ihm entworfenen Bilde her. Bei dieser Betrachtung ist der Bildausschnitt (der sich generell aus den drei Faktoren Brennweite, Aufnahmeabstand und Aufnahmeformat ergibt) relevant.

Der Formatfaktor ist nun aber keine Eigenschaft des Objektives, sondern der Kamera. Das heißt, wir betrachten diesen aus der anderen Richtung als oben die Sache mit dem Abbildungsmaßstab. Umgekehrt betrachtet aber ist der (Bild-)Ausschnitt, d. i. der auf dem Film/Sensor erfaßte Motivbereich, weder dasselbe wie Format noch allein von diesem abhängig.

Ich wiederhole also noch einmal: die sich für eine Brennweite (bei unendlich) ergebenden Bildwinkel hängen nicht von irgend einem Ausschnitt von irgendetwas ab, sondern vom Aufnahmeformat. Die verschieden großen Aufnahmeformate verschiedener Kameras sind der exakte und ausschließliche Grund, warum deren "äquivalente Brennweiten" unterschiedlich sind. Deshalb ist "Ausschnittfaktor" (oder gar "Crop-Faktor" ein die Allgemeinheit einschränkender und irreführender, Formatfaktor hingegen ein korrekter Begriff.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 18.05.2006 - 19:28) So ein Quatsch! /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />[/quote]
Du langweilst, Siemens-Bubi.

ZITAT"thobo", weißt du, was dein Problem ist? Du bist nicht imstande, ähnliche Dinge auseinanderzuhalten, oder solche, die in einem engen Zusammenhang zueinander stehen. Deswegen verstehst du kompliziertere Zusammenhänge nicht, verwechselst Dinge oder setzt sie unzulässigerweise gleich und bist außerstande, Feinheiten zu differenzieren.[/quote]
Du heisst "01af", das solltest Du bei Deinen Selbstgesprächen berücksichtigen...

ZITATDa, schon wieder! Selbstverständlich hat er das. Möchtest du noch einmal selber versuchen, Hendriks Aussage zu lesen und zu verstehen, oder muß ich dich allen Ernstes bei der Hand nehmen und es dir Wort für Wort vorlesen?[/quote]
Ich verweise gerne auf mein Beispiel: Du gehst immer auf die gleiche Art und Weise vor - einfach mal rumtröten. Und das ziemlich einfallslos.

ZITATMit der zitierten Aussage als solcher bin ich selbstverständlich einverstanden ... wär doch dumm, wenn nicht, oder? B)[/quote]
Ja, allerdings. Sie stammt nämlich von Dir. Dumm sind hier nur Deine erneuten Ausflüchte! Möchtest Du den Link auf die Diskussion posten oder soll ich das tun? Dann kann man sich hier ein Urteil bilden und entscheiden, um was geht. Zudem wird dann klar, was Dein Ziel ist: Du suchst nur Ärger.

ZITATMit deiner absurden Behauptung, diese Aussage betreffe (oder womöglich gar: definiere) den "Zusammenhang zwischen Crop-Faktor, Brennweite und Abbildungsmaßstab", bin ich hingegen gar nicht einverstanden. Wo bitte steht da oben "Crop-Faktor"? Genau: nirgends.[/quote]
Gähn. Wollen wir uns den Kontext ansehen?

ZITATHier haben wir zum wiederholten Male dein Problem, daß du verschiedene, wenn auch ähnliche Dinge nicht auseinanderzuhalten imstande bist. Obige Aussage betrachtet den Zusammenhang zwischen Brennweite, Abbildungsmaßstab und Aufnahmeformat (und nicht den zwischen Brennweite, Abbildungsmaßstab und "Crop-Faktor" quasi aus der anderen Richtung -- nämlich vom Objektiv und dem von ihm entworfenen Bilde her. Bei dieser Betrachtung ist der Bildausschnitt (der sich generell aus den drei Faktoren Brennweite, Aufnahmeabstand und Aufnahmeformat ergibt) relevant.[/quote]
Ach so, "aus der anderen Richtung". Alles klar.

ZITATDer Formatfaktor ist nun aber keine Eigenschaft des Objektives, sondern der Kamera.[/quote]
Blablabla. Auch das bestreitet niemand.

ZITATDas heißt, wir betrachten diesen aus der anderen Richtung als oben die Sache mit dem Abbildungsmaßstab. Umgekehrt betrachtet aber ist der (Bild-)Ausschnitt, d. i. der auf dem Film/Sensor erfaßte Motivbereich, weder dasselbe wie Format noch allein von diesem abhängig.[/quote]
Ja klar, die "andere Richtung".

ZITATIch wiederhole also noch einmal: die sich für eine Brennweite (bei unendlich) ergebenden Bildwinkel hängen nicht von irgend einem Ausschnitt von irgendetwas ab, sondern vom Aufnahmeformat.[/quote]
Du bist einfach zu blöd: Wenn Du Aufnahmeformate einander gegenüberstellst, dann kann man das eine sehr wohl als Teil des anderen betrachten. Daraus ergibt sich dann auf lbekannte Weise ein Faktor.

"Die verschieden großen Aufnahmeformate verschiedener Kameras sind der exakte und ausschließliche Grund, warum deren "äquivalente Brennweiten" unterschiedlich sind."
Das bestreitet ja auch niemand.

"Deshalb ist "Ausschnittfaktor" (oder gar "Crop-Faktor" ein die Allgemeinheit einschränkender und irreführender, Formatfaktor hingegen ein korrekter Begriff."
Das einzige, was hier eingeschränkt ist, ist Deine Auffassungsgabe.

Für mich gibt es genau einen Grund warum der "Cropfactor" böse ist. Warum um Himmels willen benutzt man ein englisches Wort, wenn es doch eine Deutsches dafür gibt? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Aber probably sounded es nur dann proffesional genug, wenn man wherever möglich englische Begriffe used. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

ZITAt (japro @ 18.05.2006 - 20:49) Für mich gibt es genau einen Grund warum der "Cropfactor" böse ist. Warum um Himmels willen benutzt man ein englisches Wort, wenn es doch eine Deutsches dafür gibt? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />[/quote]
Den Aspekt hatten wir, ähm, ein paar Seiten weiter vorne schon mal...

ZITATAber probably sounded es nur dann proffesional genug, wenn man wherever möglich englische Begriffe used. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />[/quote]
"Absofuckin'lutely"!

ZITAt (japro @ 18.05.2006 - 20:49) Für mich gibt es genau einen Grund warum der "Cropfactor" böse ist. Warum um Himmels willen benutzt man ein englisches Wort, wenn es doch eine Deutsches dafür gibt? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Aber probably sounded es nur dann proffesional genug, wenn man wherever möglich englische Begriffe used. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />[/quote]

Olaf behauptet es sei nicht nur undeutsch sondern gar auch technisch falsch. Darum geht's hier. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (hendriks @ 18.05.2006 - 22:48) Olaf behauptet es sei nicht nur undeutsch sondern gar auch technisch falsch. Darum geht's hier. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]
Naja, der Sprachgebrauch bestimmt die Bedeutung des Wortes... In der Übersetzung als "Beschnittfaktor" ist das Wort, wenn man etwas pedantisch ist, wirklich idiotisch/falsch. Wird da Irgendwo ein grösseres Bild beschnitten? Nein, der "weggeschnittene" Teil wird garnicht erst aufgenommen. Ergo ist da auch kein Beschnitt, egal ob ich ein DT oder ein Grossformatobjektiv verwende. Es ist schlicht und ergreifend ein anderes Format. Genau deshalb ist Formatfaktor auch besser.
Aber man kann es sich auch schwer machen... /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITAt (japro @ 18.05.2006 - 23:15) Naja, der Sprachgebrauch bestimmt die Bedeutung des Wortes... In der Übersetzung als "Beschnittfaktor" ist das Wort, wenn man etwas pedantisch ist, wirklich idiotisch/falsch. Wird da Irgendwo ein grösseres Bild beschnitten? Nein, der "weggeschnittene" Teil wird garnicht erst aufgenommen. Ergo ist da auch kein Beschnitt, egal ob ich ein DT oder ein Grossformatobjektiv verwende. Es ist schlicht und ergreifend ein anderes Format. Genau deshalb ist Formatfaktor auch besser.[/quote]

Gut, wenn es von vornherein übersetzt und dazu schlecht, geht das in die Hose.
Naja und die Argument was den "Beschnitt" angeht sind hier auch son alle genannt worden, ich werde mich nicht wiederholen, Du kannst es ja selber lesen. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (hendriks @ 18.05.2006 - 23:34) Gut, wenn es von vornherein übersetzt und dazu schlecht, geht das in die Hose.
Naja und die Argument was den "Beschnitt" angeht sind hier auch son alle genannt worden, ich werde mich nicht wiederholen, Du kannst es ja selber lesen. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Das werde ich nicht tun /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> für mich ist das Ganze genau so einfach, wie ich es da oben beschrieben habe. Eigentlich ist schon das pedantisch.

Edit: was ist eigentlich an der Übersetzung schlecht? Wenn ich in meinem Wörterbuch unter "to crop" nachgucke steht da erstmal jede Menge Zeug, das mit Ernte zu tun hat. Dann steht noch "stutzen, beschneiden" was mir hier die sinnvolle Übersetzung zu sein scheint.
Wobei, da steht noch to come a crop - Schiffbruch erleiden /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> ist hier vielleicht am passendsten

ZITAt (japro @ 18.05.2006 - 23:48) Das werde ich nicht tun /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> für mich ist das Ganze genau so einfach, wie ich es da oben beschrieben habe. Eigentlich ist schon das pedantisch.

Edit: was ist eigentlich an der Übersetzung schlecht? Wenn ich in meinem Wörterbuch unter "to crop" nachgucke steht da erstmal jede Menge Zeug, das mit Ernte zu tun hat. Dann steht noch "stutzen, beschneiden" was mir hier die sinnvolle Übersetzung zu sein scheint.
Wobei, da steht noch to come a crop - Schiffbruch erleiden /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> ist hier vielleicht am passendsten[/quote]

Wie man nun "crop factor" übersetzten sollte, dazu äussere ich mich jetzt nicht mehr. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />
Aber wenn man zB. Software mit Weichware übersetzt wird das auch ein bisschen ..., mache Sachen sollte man vielleicht besser nicht übersetzen (wollen müssen). Die Engländer haben Blitzkrieg, Leitmotiv und Kindergarten auch so in Ihre Sprache übernommen ohne Englische Ausdrücke dafür zu finden, vielleicht aus gutem Grund. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (japro @ 18.05.2006 - 23:48) Wenn ich in meinem Wörterbuch unter "to crop" nachgucke steht da erstmal jede Menge Zeug, das mit Ernte zu tun hat.[/quote]
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=164912
/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (hendriks @ 19.05.2006 - 0:16) Aber wenn man zB. Software mit Weichware übersetzt wird das auch ein bisschen ..., mache Sachen sollte man vielleicht besser nicht übersetzen (wollen müssen). Die Engländer haben Blitzkrieg, Leitmotiv und Kindergarten auch so in Ihre Sprache übernommen ohne Englische Ausdrücke dafür zu finden, vielleicht aus gutem Grund. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]

Für Software exisitiert keine deutsches Wort und für Blitzkrieg, Leitmotiv und Kindergarten keine englischen. Für den crop-factor haben wir aber ein Äquivalent. Übernimmt man natürlich ein Wort aus einer anderen Sprache nach dem Motto "Wenn die das so benutzen, dann wird das schon passen." zieht man dem Wort seine ursprüngliche Bedeutung sowieso unter den Füssen weg und macht daraus was man will. Womit man auch jede Möglichkeit verliert zu entscheiden, ob die Bedeutung nun richtig oder falsch ist.