Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Analog-Digital-Vergleich mal anders

Hallo,

heute bin ich über einen Link eines Videobeitrags gestolpert, den ich neulich schon mal in einem anderen Thread posten wollte. Damals fand ich den Beitrag aber auf die Schnelle nicht mehr. Deshalb hier nun der Analog-Digital-Vergleich für alle, die gerne die Bildqualität anhand von großen Ausdrucken beurteilen:

http://fwd.five.tv/videos/challenge-blow-up-part-3



Vor jetzt hier wieder die große Diskussion losgeht, was bei dem Vergleich alles falsch gemacht wurde oder wer wie welches Ergebnis gezielt beeinflusst haben könnte ... genießt es erst einmal und schmunzelt ein wenig darüber. Das tut auch mal gut.

Schöne Grüße
Johannes

grins - netter Vergleich - und netter Akzent

Klasse! Den Drucker würde ich gerne mal begutachten...

bei mir hat's erst nicht funktioniert, deswegen die Auflösung hier
Vorsicht, spoiler ahead:

Off-Topic-Abschnitt (Zum Aufdecken bitte klicken)


Sie benutzen Nikon :-P

Also ein unfährer Vergleich.
Alleine ISO 400, und sie wundern sich über das Korn.
Wir wissen alle, dass das Korn über ISO 100 unerträglich groß wird.
Und wir wissen auch alle, dass für die Fashion-, Portraitfotografie immer gerne digital genommen wird,
weil es günstiger ist, wenn man oft auslöst.
Damit ist nicht gesagt, dass Digital der Overall-Winner, um es in ihrer Sprache zu sagen, ist.

Dennoch ein beeindruckendes Ergebnis.

Hallo zusammen

Ist zwar schon etwas älter das Thema, aber für mich noch sehr aktuell :-)
Man möge mir das Laientum verzeihen :-)
Folgendes, Ich besitze eine 505si, die aber recht lange im Schrank lag, wegen einer Digicam Casio F1.
Nach langen Tests, kam ich wieder zur 505 zurück um einen direkten Vergleich zu machen.
Ich nahm als ein Spiegeltele 600, f8 für die 505 und einen 2,2 Konverter für die F1 die ja schon (rechnerisch) 432 mm Brennweite hat. Und nachdem ich endlich den Film voll hatte und mit 4000dpi einscann ließ (einen 200er discounter Film ) war ich doch sehr enttäuscht, bei diesem Schneegestöber!
Und die Dateien waren 73 MB groß!
Ach so, da ich noch etwas ungeübt war, wegen der längeren Pause, war der Film wohl auch wegen dem Spiegeltele, unterbelichtet, was wohl auch zu dem schlechten Ergebnis beigetragen hat.

Also da hat die F1 im ersten, ja ich weiss, sehr laienhaften `Test`, besser abgeschnitten.
Der nächste Test ist mit einen 100er Film geplant, und natürlich keine so hohe scannerauflösung!

Aber so langsam denke ich, das es darauf hinauslaufen wird, das ich die 900 alpha ins Auge fasse.
Soll ja recht gut sein, und ich kann meine Objektive verwenden.
Was meint ihr zu den Test?

Grüßchen R

QUOTE (Ahmadi @ 2009-06-30, 21:51) Ich nahm als ein Spiegeltele 600, f8 für die 505 und einen 2,2 Konverter für die F1 die ja schon (rechnerisch) 432 mm Brennweite hat.

[...]

Was meint ihr zu den Test? [/quote]
Bist du Paparazzo?



Johannes

ZITAT(Ahmadi @ 2009-06-30, 21:51) Aber so langsam denke ich, das es darauf hinauslaufen wird, das ich die 900 alpha ins Auge fasse.
Soll ja recht gut sein, und ich kann meine Objektive verwenden.
Was meint ihr zu den Test?

Grüßchen R[/quote]

Na, wenn ich zwischen 505si und Alpha 900 wählen sollte, würde ich mich doch glatt für digital entscheiden...

Grüße
Erhard

Meine Meinung zu diesem "Test":

wenn Du analoge und digitale Aufnahmen vergleichen möchtest, nimm nicht so extreme Brennweiten und vergleiche nicht am Monitor, sondern gute Ausbelichtungen. Am Monitor sehen digitale Bilder (logischerweise) besser aus als Scans, auf Fotopapier kann sich dieser Eindruck wandeln.

viele Grüße
Volker

Willkommen im Minolta-Forum!
ZITAT(Ahmadi @ 2009-06-30, 22:51) Folgendes, Ich besitze eine 505si, die aber recht lange im Schrank lag, wegen einer Digicam Casio F1.
Nach langen Tests, kam ich wieder zur 505 zurück um einen direkten Vergleich zu machen.[/quote]
Zunächst mal solltest Du die Frage klären, was Du überhaupt vergleichen möchtest. Man kann natürlich auch Apfel mit Birnen vergleichen und zu dem Schluß kommen, daß einem Birnenkompott besser schmeckt als Apfelmus, aber dafür sollte man das Obst in den Mund nehmen und probieren und es nicht aus einem fahrenden Zug heraus mit dem Fernglas beobachten, während es noch am Baum hängt. ;-) Okay, das ist absurd, aber ähnlich absurd empfinde ich Deinen Vergleich der beiden Kameras unter "schrägen" Bedingungen.

Was will ich sagen: Bei Deinem Vergleich hast Du zwei grundverschiedene Systeme mit jeweils unzähligen Variablen verglichen. Du kannst nachher u.U. die Aussage treffen, daß Dir die Ergebnisse von System A besser gefallen als von System B, aber keinerlei Rückschlüsse daraus ziehen, woran das möglicherweise liegt. Du leitest daraus aber ab, daß "digital" besser wäre als "analog", jedenfalls in diesem Test. Es sei mal komplett dahingestellt, ob man so eine Aussage überhaupt treffen kann, aber auf der Basis Deines Experiments kann man diesen Schluß jedenfalls nicht ziehen.

ZITATIch nahm als ein Spiegeltele 600, f8 für die 505 und einen 2,2 Konverter für die F1 die ja schon (rechnerisch) 432 mm Brennweite hat. Und nachdem ich endlich den Film voll hatte und mit 4000dpi einscann ließ (einen 200er discounter Film ) war ich doch sehr enttäuscht, bei diesem Schneegestöber![/quote]
4000dpi ist für einen guten Kleinbildfilm, der von der Belichtung bis zur Entwicklung optimal behandelt wurde, sicherlich nicht zu viel, auch wenn man das fürs Web nicht braucht. Aber hier fangen die Probleme schon an: 4000dpi sind nicht gleich 4000dpi. 4000dpi mit einem Flachbettscanner wird z.B. keine zufriedenstellenden Ergebnisse liefern, 4000dpi mit z.B. einem Nikon SuperCoolscan 5000/8000/9000 ED bei maximaler Farbtiefe und vielleicht auch noch Multi-Exposure aber schon (und es gibt noch deutlich bessere Geräte, die allerdings auch deutlich mehr kosten). Auf was für einem Scanner hast Du die Bilder denn scannen lassen und in welchem Format?
ZITATUnd die Dateien waren 73 MB groß![/quote]
Die Dateigröße allein ist nicht so wichtig. Wichtig ist der Informationsgehalt.
ZITATAlso da hat die F1 im ersten, ja ich weiss, sehr laienhaften `Test`, besser abgeschnitten.[/quote]
Define: besser. ;-)
ZITATDer nächste Test ist mit einen 100er Film geplant, und natürlich keine so hohe scannerauflösung![/quote]
Werd Dir, wie oben schon geschrieben, am Besten erstmal klar darüber, was Du überhaupt testen und vergleichen willst und dann überlege Dir einen Testaufbau und eine Systematik, mit der Du Fremdeinflüsse ausschließen kannst. Deiner Beschreibung oben nach bestand Dein bisheriger Test praktisch nur aus Fremdeinflüssen (unbekanntes Extremobjektiv, undefinierter Film, undefinierte Belichtung, undefinierte Entwicklung, undefinierter Scanner, unbekannte Bildbearbeitung, außerdem noch: unbekannte und nicht vergleichbare Kameraeinstellungen, Vergleich zweier konstruktiv grundverschiedener Objektive für unterschiedliche Einsatzzwecke in untrennbarer Kombination mit völlig unterschiedlichen Kameras), so daß einfach überhaupt keine Aussage getroffen werden kann.
ZITATAber so langsam denke ich, das es darauf hinauslaufen wird, das ich die 900 alpha ins Auge fasse.
Soll ja recht gut sein, und ich kann meine Objektive verwenden.[/quote]
Okay, wenn Du eine Argumentationsbasis brauchst, um eine DSLR-A900 vor Dir zu rechtfertigen, dann ist natürlich nichts dagegen einzuwenden. Ansonsten ist es schon ein gewaltiger Schritt von der Dynax 505si direkt zur DSLR-A900. Bist Du sicher, daß Du das schon ausnutzen kannst? Was selbstverständlich nicht heißen soll, daß man sich so ein Gerät nicht auch einfach mal gönnen darf, wenn man Spaß daran hat.

ZITATWas meint ihr zu den Test? [/quote]
Nun ja, ich sehe eigentlich keinen Test... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

Analog-Digital-Vergleich wirklich mal anders (weitergeführt aus Umfrage zu neuen Gehäusen: Ist was für Dich dabei?):

QUOTE (opelgt @ 2009-09-15, 23:19) QUOTE (kurt-oder-horst @ 2009-09-15, 22:50) Inzwischen benutze ich wieder fast ausschließlich analoge Kameras - überwiegend im Mittelformat.[/quote]

Meine DSLRs haben auch schon Spinnweben an den Spiegeln.
Einfach zu seelenlos die Geräte...
[/quote]

Ja, das Charisma eines schönen Hasselblad- oder Zenza Bronica-Würfels dürfte sämtliche dSLRs zu Mauerblümchen degradieren, insbesondere wenn sie Panasonic, Samsung oder so wie die "Playstation"-Marke heißen.

Ich kann mich der Aura meiner gerade neu erworbenen OM-1 nur noch schwer entziehen. Bei den neuen dSLRs verspüre ich hingegen inzwischen nicht einmal mehr das Bedürfnis, Eckdaten zu erfahren, geschweige denn, sie einmal kurz in die Hand zu nehmen.

KOH

Hallo allesamt.

Ich denke das der inzwischen wieder vermehrte Gebrauch von analogen Kameras bei immer mehr Menschen daher kommt, das solche Kameras eben "Charisma" haben. Es läßt sich natürlich schwer beschreiben/erklären. Es hat auch nicht immer nur etwas mit Nostalgie Denken zu tun. Unabhängig von den Vor.- und Nachteilen der analogen Fotografie wird häufig auch davon gesprochen, das ältere analoge Kameras eine "Seele" haben.

Wer 1978 ein XD 7 gekauft hat, der hat dafür einen ganzen Monatslohn dafür ausgegeben. Tausend Mark war die Summe. Das hat ein Facharbeiter damals meist noch nicht mal verdient. Dafür hat er High Tech bekommen, die auch nach 30 Jahren genauso funktioniert.

Heute werden einem Facharbeiter 1300-2000 Euro Netto überwiesen. Wenn er für den Betrag eine Digitalkamera kauft, dann ist das zwar Hightech auf dem neusten Stand aber ebend auch ein Gerät, was nur noch meist durch Plastik glänzt. Dazu bekommt er ein Gerät, was vielleicht nach 3-5 Jahren schon gar nicht mehr richtig funktioniert. Der Wertverfall ist immens. Die A900 dürfte m.e. in 5 Jahren bei 200 - 300 Euro liegen, wenn sie denn noch in allen Bereichen funktioniert. In 10Jahren liegt sie vielleicht bei 50-100 Euro. Für die Vitrine wird sie dann wohl nicht gekauft.

Wer 2001 eine 3 Megapixel für 700 Euro gekauft hat, der hat heute ein Gerät welches entweder kaputt ist oder auf dem Gebrauchtmarkt keiner mehr haben will. Zudem ist die Archivierung ein größeres Problem als man denkt. Ein Teil meiner bespielten Rohlinge von 2001 läßt sich zumindest bei mir nicht mehr abspielen. Daher mache ich nun wichtige Aufnahmen mit meiner XD 7 als DIA. Für den schnellen, kurzeitig wichtigen Schuss nehme ich ne ältere Digitalkamera.

Der Absatzmarkt an elektronischen Geräten wird immer vielfältiger. Das liegt zum Teil auch daran das es Leute gibt, für die ein 6 Monate altes Händy einfach zu alt ist. Damit kann man bei seinen Freunden nicht mehr Punkten. Also wird gleich ein neues gekauft. Es geht dabei schon länger nicht mehr ums telefonieren.

Ähnlich sehe ich den aktuellen "digitalen" Kameramarkt und die Höhe der Absatzzahlen. Natürlich - dadurch sind qualifizierte Hersteller in der Lage neues zu Entwickeln. Aber die Mehrheit der Käufer von digitalen Kameras will einfach nur ein Foto - und nicht mehr. Kein stundenlanges sitzen vor dem Computer, um das Bild zu glätten, zu schärfen oder Hotpixel wegmachen. Viele in meinem Verwandtenkreis sind teils angenervt. Einige haben auch wieder Ihre alte analoge Kamera raus geholt. Auslöser drücken - fertig. Filmrolle abgeben und gut ist es. Viele sind durchaus entäuscht von den heutigen Kameras - im Segment um 100 - 300 Euro.

Ich sehe durchaus eine Gefahr, das ein großer Teil an Fotos aus der jüngeren Zeit einfach verloren geht. 90-95% der Fotos die heute gemacht werden, stehen in 20 Jahren doch überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Jeder kennt es, wenn damals vor 20-30 Jahren der Opa seine aktuellen Fotos raus geholt hat. Und wohl jeder weiß im nachinein um das wertvolle darum. Wie heute mit zum Beispiel Urlaubsfotos umgegangen wird halte ich für die Mehrheit der Bevölkerung durchaus für fatal. Die Fotos schlummern ein paar Jahre auf irgendwelchen Datenträgern - wohl meist auf CD und sind dann irgendwann verschwunden.

Dem Leser hier mag dieses erst mal kitschig erscheinen aber wer Fotos nicht auf Papier zieht, der hat für die nächste Generation nichts in der Hand. Das ändert eine Gesellschaft mehr als man sich vielleicht vorzustellen vermag.

Hier im Forum tummeln sich natürlich eher die jenigen, die wirklich das beste aus einem digitalen Bild rausholen wollen. Denen macht die Arbeit am "Compi" auch nichts aus - im Gegenteil. Das ist konstruktive Arbeit am und mit dem Bild. Ich finde es absolut in Ordnung.

Allerdings erscheinen überall im Internet und auch in den Medien Fotos, die die Situation am Set, am Standort eigentlich gar nicht mehr SO widergeben wie es eigentlich war. Das ist OK, solange es als Kunst betrachtet wird. Es hat aber dann eher weniger etwas mit einem Foto zu tun - welches DEN "Moment" aufzeichnet. Ich fände es zumindest wesentlich, das demjenigen Fotografen klar wird, ob er eine Situation als Foto festhalten will oder ob er daraus ein Kunstwerk bzw. ein geschöntes Bild vorzeigen will. Der Grat dazwischen ist schmal. Und - Gewinner in Fotowettbewerben sehe ich immer häufiger eher als Künstler am Computer. Es gibt aber natürlich auch zahlreiche Ausnahmen.

Die Medien formen Menschen sehr viel mehr als die meisten denken und glauben. "Wer nicht das neuste hat ist OUT" - so sugeriert einen häufig die Werbung. Das ist heute zum Teil sehr extrem geworden, gab es aber auch schon in abgeschwächter Form Jahrzehnte vorher. Lange Haltbarkeit von Geräten aller Art wird nicht mehr verlangt und daher auch nicht mehr produziert. Wer 1960 für die Familie eine Kamera gekauft hat, der hat sie meist wissentlich für die nächsten 10-15 Jahre gekauft. Und er konnte davon ausgehen, das sie auch solange hält. Dafür stand auch Minolta als Firma in Japan. Auch AEG in Deutschland. Leider wurden die Namen verkauft...

Der Boom im digitalen Fotobereich führt ja schon seit längerem dazu, das der Markt mit sehr guten analogen Kameras geradezu überschwemmt wird. Ebenso das Zubehör. Gerade im Objektivbereich gibt es wahre Leckerbissen. Als ich mein MD 24mm Rokkor für ca. 60 Euro bekommen habe, war es wie Weihnachten. Für so eine Bildqualität muß man heute bei Digitalkameras richtig "latzen". Dafür hat man früher einen guten halben Monatslohn bezahlt. Heute bekommt man meist silberschimmerndes "AF-Plastik". Sicherlich mit hohem Qualitätsstandart - was die Bildqualität angeht. Aber die Verarbeitung aus Plastik oder dünsten Blech sagt mir, das ich nur kurzeitig etwas davon habe. Kurzum - ich habe einfach nicht das Gefühl das es wertvoll - erhaltenswert - etwas besonderes ist.

Es gibt Kameras seit mehr als 100 Jahren. Die mit der "meisten Seele" und mit der besten Funktionalität wurden meiner Meinung nach 1950-1990 gebaut. Ebenso die Objektive und das Zubehör aus der Zeit.

Das ältere analoge Kameras eine "Seele" haben, liegt vielleicht auch daran, das diese Kameras von Menschen größtenteils in Handarbeit gebaut wurden. Wer weiß...

Mir ist meine XD7 Kamera vor einiger Zeit mit einem Objektiv vom Stuhl gefallen. Es war ein MC Rokkor PG 50mm daran. Ich hatte das Objektiv als Vitrinenstück erhalten. Wie neu. Nun hat das Filtergewinde eine (typische) Macke/Beule. Sonst alles in Ordnung. Seitdem ist es mein Lieblingsobjektiv geworden. Endlich kann ich das für mich wertvolle Objektiv im rauen Alltag benutzen. Kratzer und Dellen formen vielleicht den Charakter, die Seele. Aber auf jedenfall seitdem auch meine Einstellung zur Fotografie.

Denn es kommt darauf an, was als Endergebnis als Foto dabei raus kommt und nicht was in einer Vitrine steht. Ich bin Fotograf - kein Sammler für die Vitrine. Die Qualität der Kamera und des Objektives zählt. Die besten Vorraussetzungen für ein gutes und immer auch einmaliges Foto. Deswegen finde ich ältere Minoltakameras und Rokkor Objektive einfach gut. Sie sind so wertig gebaut, das sie einiges verzeihen. Und wie schnell ärgert es einen, wenn man mehr auf die Kamera als auf das Motiv achten muß.

Ich schieb morgen einfach mal nen anderen neuen Vollformat Sensor in meine XD7. Einen Provia 400X... und freue mich über die tollen Fotos und die tolle Kamera ... und über meinen Projektor mit irrer Auflösung

Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-09-17, 4:14) Wenn er für den Betrag eine Digitalkamera kauft, dann ist das zwar Hightech auf dem neusten Stand aber ebend auch ein Gerät, was nur noch meist durch Plastik glänzt...
Grüße,
Oliver[/quote]

Na ja, ganz so ist es auch nicht.
Die S5pro meiner Frau hat 600,- EUR gekostet, hat für meinen Geschmack mehr als genug Hightech, ein stabiles Gehäuse und glänzt mit sehr natürlicher Farbwiedergabe. Ich glaube nicht, dass da in absehbarer Zeit der Wunsch zum Wechseln aufkommt.
Habe gerade einen Agfa Scala - fotografiert mit der XD-7 - zurückbekommen. Hat Spaß gemacht, mal wieder mit dem guten Stück zu fotografieren, aber die Abbildungsleistungen des MD 1,4/50 und vor allem das "bokeh" sind doch gegenüber dem Zeiss, das ich an der FM3A verwende, um Klassen zurück.
Trotzdem ist das, was du mit "Charisma" bezeichnest, deutlich in den Bildern (für mich weniger in Kameras) zu erkennen. Das "analoge Feeling" eines Scala hat halt seinen eigenen Reiz...

Grüße
Erhard

QUOTE (Schwupp @ 2009-09-17, 4:14) Wer 1978 ein XD 7 gekauft hat, der hat dafür einen ganzen Monatslohn dafür ausgegeben. Tausend Mark war die Summe. Das hat ein Facharbeiter damals meist noch nicht mal verdient. Dafür hat er High Tech bekommen, die auch nach 30 Jahren genauso funktioniert.

Heute werden einem Facharbeiter 1300-2000 Euro Netto überwiesen. Wenn er für den Betrag eine Digitalkamera kauft, dann ist das zwar Hightech auf dem neusten Stand aber ebend auch ein Gerät, was nur noch meist durch Plastik glänzt.[/quote]
Dass die XD-7 ein echter Klassiker und eine ausgezeichnete Konstruktion ist, darüber sind wir uns auf jeden Fall einig.

Man sollte aber auch bedenken, dass diese heute nur deshalb gebraucht (in gutem Zustand) so hoch im Kurs steht, weil sie für Viele (mich eingeschlossen) die beste Kamera ist, mit der man Minolta SR-Bajonett-Objektive "richtig" verwenden kann. Von der Klasse her vergleichbare Kameras anderer Hersteller bekommt man zum Teil in bestem Zustand "nachgeworfen".

Der Tiefpunkt, was die "Billigplastik"-Technik angeht, war m.E. in den Jahren nach Einführung der AF-Systeme. Damals kamen immer größere Mengen an immer dürftiger ausgestatteten Kameras auf den Markt und eine vergleichbar schlechte Verarbeitung und Haltbarkeit findet man heute bei keiner DSLR. Allerdings dürfte diese Tendenz zu Billig-Massenprodukten, die nur mit dem Allernötigsten ausgestattet sind, auch bei DSLRs wieder auf uns zukommen - Sony zeigt ja mit der A230, 330 und 380 schon mal, wo's in dieser Hinsicht langgeht und Nikon hat es bereits mit der D40, D40x und D60 vorgemacht. Es gibt aber auch DSLRs, deren Verarbeitung sich wirklich nicht zu verstecken braucht und die von der Mechanik her länger halten dürften als die meisten analogen AF-Plastikbomber. Da die Bildqualität heutiger DSLRs üblicherweise der von Film nicht nachsteht, sehe ich daher auch nicht, warum diese im Vergleich zu anlogen Kameras schneller wertlos werden sollten. Es gibt doch eigentlich wenig bis gar keinen Grund, sagen wir mal, eine EOS 20D, eine Nikon D200 oder wenn 6 MP reichen eine Dynax 7D zum alten Eisen zu geben. Wer für den Hausgebrauch eine EOS 350D oder eine Alpha 100 gekauft hat, ist damit ebenso auch heute noch gut bedient.

Fortschritte bei der Handhabung oder bei den Features gab es zu Analog-Zeiten auch schon und auch damals wurden viele noch gut funktionierende Kameras regelmäßig von ihren Besitzern durch neuere Modelle ersetzt. Wer früher immer die neueste analoge Kamera aus Prestigegründen gekauft hat, kauft eben heute immer die neueste DSLR, obwohl er sie nicht braucht, und hält damit die Wirtschaft in Schwung. Sehr viel hat sich da wirklich nicht geändert. Die XD-7 hatte in der Hinsicht vielleicht besonderes Glück, weil ihr scheinbarer Nachfolger mechanisch und teilweise auch funktional ein krasses Downgrade bzw. eine Verschlimmbesserung war und einen echten XD-Kenner daher sicherlich nicht überzeugen konnte.

Johannes

Ich finde das passt hier hin

Photoautomaten im Trend

Kann Olivers Beitrag unterschreiben.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß vieles für maximalen Umsatz / Gewinn produziert wird.

Erzwungene kurze "Innovationszyklen" gekoppelt mit dem Designköder, kurzer Lebensdauer und hohen Reparaturkosten nach Garantieablauf garantieren schnelle Neuverkäufe.
Jetzt kann man sagen, die Industrie braucht die Mittel für Forschung und Entwicklung, aber ich brauch's auch.

Bin der Meinung, 30 Jahre hält nichts mehr, was heute auf den Markt kommt. Doch was so lange funktioniert, hält auch weitere 10 Jahre durch.
Diese Vorstellung steuert hin und wieder mein Investitionsverhalten.

Gruß Sven