Forum Übersicht - RE: Brennweite, Bildwinkel und Darstellung zw Analog und Digital - 4

Die Definition nicht, aber die amtlich bestätigte, allgemein verbindliche Anerkennung des neu gefundenen Begriffs.

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ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 0:42) Nun, eigentlich ist es nicht überraschend, dass Du nichts substantielles darauf antwortest... Wie wär's wenn Du mal einen Monat aussetzen würdest?[/quote]
Oh - habe ich Dir jetzt auf den Fuss getreten? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

ZITAt (RudiWin @ 16.05.2006 - 0:47) Oh - habe ich Dir jetzt auf den Fuss getreten? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]
Nein, wo und wieso denn auch? Aber Du schaffst es immer wieder mit Deinen Beiträgen für Verwirrung zu sorgen, die Du anschliessend nicht selbst beseitigen kannst. Stattdessen bringst Du immer wieder (unmotiviert) Verweise auf Internetseiten ins Spiel, die mit den vorhergehenden Beiträgen und der Seite selbst oft nicht in direktem Zusammenhang stehen, sondern weitere Aspekte zu Tage bringen, die Du "irgendwie zusammengefasst" im Forum stehen lässt. Was genau Du damit meinst und welche Sachverhalte Du klären möchtest bleibt dem Leser oft verborgen - zumindest mir ergeht es so.

Zusammengefasst: Deine Art zu diskutieren ist äusserst unkultiviert. Fragen zu Deinen Beiträgen lässt Du oft unbeantwortet, erwartest aber, das andere auf Deine Einwürfe (mitsamt der Seiten, auf die Du verweist) eingehen. Es nervt. Mach mal Pause.

ZITAt (01af @ 15.05.2006 - 21:50) Da hast du nicht ganz unrecht, das ist eine sprachliche Ungenauigkeit. Aber was soll das? Du weißt doch, was gemeint ist![/quote]Und das aus Deinem Mund! Na, wenn Dir das mal nicht irgendwann brühwarm unter die Nase gerieben werden weird...

ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 1:03) ...zumindest mir ergeht es so.[/quote]Nicht nur Dir. Es ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass es eine wachsende Anzahl von Forenten gibt, die seine trolligen Aktionen hier nicht mehr weiter beachten. Man muss halt erdulden, dass ab und an der größte Bockmist unkommentiert und somit unkorrigiert stehen bleibt, aber zehn verwirrte Neulinge aufzuklären, ist nichts im Vergleich zu einer "Diskussion" mit ihm.

ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 1:03) Nein, wo und wieso denn auch? Aber Du schaffst es immer wieder mit Deinen Beiträgen für Verwirrung zu sorgen, die Du anschliessend nicht selbst beseitigen kannst.[/quote]
Tut mir leid wenn ich die tiefgründige. fundierte Diskussion hier mit der Feststellung, dass die Suche nach einer deutschen Definition müßig ist derart verwirrt habe.
ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 1:03) Stattdessen bringst Du immer wieder (unmotiviert) Verweise auf Internetseiten ins Spiel, die mit den vorhergehenden Beiträgen und der Seite selbst oft nicht in direktem Zusammenhang stehen, sondern weitere Aspekte zu Tage bringen, die Du "irgendwie zusammengefasst" im Forum stehen lässt.[/quote]
Ach so - die verlinkte DPReview Seite befasst sich nicht mit dem hier diskutierten Thema und neue Aspekte in einer Diskussion sind dieser nicht zuträglich.
ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 1:03) Was genau Du damit meinst und welche Sachverhalte Du klären möchtest bleibt dem Leser oft verborgen - zumindest mir ergeht es so.[/quote]
Dann habe ich mich hier im letzten Absatz wohl doch sehr undeutlich ausgedrückt.
ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 1:03) Zusammengefasst: Deine Art zu diskutieren ist äusserst unkultiviert. Fragen zu Deinen Beiträgen lässt Du oft unbeantwortet, erwartest aber, das andere auf Deine Einwürfe (mitsamt der Seiten, auf die Du verweist) eingehen. Es nervt. Mach mal Pause.[/quote]
Habe ich zur Kenntnis genommen.
ZITAt (Dennis @ 16.05.2006 - 1:13) Nicht nur Dir. Es ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass es eine wachsende Anzahl von Forenten gibt, die seine trolligen Aktionen hier nicht mehr weiter beachten. Man muss halt erdulden, dass ab und an der größte Bockmist unkommentiert und somit unkorrigiert stehen bleibt, aber zehn verwirrte Neulinge aufzuklären, ist nichts im Vergleich zu einer "Diskussion" mit ihm.[/quote]
Oh ihro Majestät - es lag mir fern an ihrem Thron zu rütteln, besonders in diesem Posting.

Gute Nacht.

ZITAt (RudiWin @ 16.05.2006 - 2:11) Tut mir leid wenn ich die tiefgründige. fundierte Diskussion hier mit der Feststellung, dass die Suche nach einer deutschen Definition müßig ist derart verwirrt habe.[/quote]
Der Zynismus steht Dir nicht zu. Es geht nicht nur um diesen Thread...

ZITATAch so - die verlinkte DPReview Seite befasst sich nicht mit dem hier diskutierten Thema und neue Aspekte in einer Diskussion sind dieser nicht zuträglich.[/quote]
Siehe oben. Du wirfst immer wieder wahllos Dinge ein, die Du offenbar selber nicht zu 100% verstanden hast. Ich habe Dir schon im DPI-Thread zugestanden, dass Du keineswegs nur Unsinn erzählst. Aber statt die Missverständnisse bei den Diskussionspartnern zu beheben, zettelst Du mehrere Subdiskussionen an - pro Thread, wohlverstanden. Wenn Du so genau verstehen würdest, was Du schreibst müsstest Du in der Lage sein, die Missverständnisse zu beheben. Du tust es aber nicht. Ist es Faulheit, Arroganz, Trolligkeit oder kannst Du Dich nicht anders mitteilen? Erwartest Du, dass andere die Bezüge zwischen Deinen Beiträgen herstellen?

ZITATGute Nacht.[/quote]
Ebenso.

ZITAt ("thobo @ 15. 5. 2006 - 23.02 h) Es wird Dich vielleicht überraschen zu lesen, dass ich "Formatfaktor" nicht für derart ungeeignet halte, wie ich das in den letzten Beiträgen dargelegt habe. Ich bin selbst kein Freund von Anglizismen und bin der Meinung man sollte sie verhindern, wenn's auch anders oder vor allem besser geht. Ich wollte aufzeigen, dass man auch an diesem Begriff (berechtigterweise) etwas aussetzen kann.[/quote]
Berechtigterweise!? Was soll jetzt der Quatsch? Berechtigterweise kann man am Adjektiv "linear" sprachlogisch etwas aussetzen, wenn es wie oben beschrieben einem Faktor angeheftet wird. Das ist ja wohl etwas anderes. Der Name des Faktors selbst hingegen ist damit in keinster Weise angegriffen. Du solltest bitte etwas besser im Auge behalten, wovon du eigentlich sprichst. Zumal der "Crop-Faktor" selbstverständlich ganz genauso "linear" ist, so daß diese Tatsache (mit welchem Wort man sie auch immer beschreiben mag) sowieso völlig ungeeignet ist, die Bezeichnung "Formatfaktor" im Vergleich dazu abzuwerten.


ZITAt ("thobo @ 15. 5. 2006 - 23.02 h) Du gibst Dich auf einmal so pragmatisch, was ist los?[/quote]
Eine natürliche Gegenreaktion auf die hirn- und inhaltsleere Scholastik, mit der -- wohl mangels kluger Argumente -- du, Hendrik und "japro" versuchtet, euch über den Begriff "Formatfaktor" lustig zu machen. Es ist dumm, einen Gedanken abzulehnen, nur weil er von jemandem vertreten wird, dessen Ausdrucksweise dir nicht paßt. Wenn du "Formatfaktor" für gar "nicht derart ungeeignet" hältst, warum engagierst du dich dann so in dieser sinnlosen Diskussion und stellst dich außerdem auch noch wider besseren Wissens ins Abseits?


ZITAt ("thobo @ 15. 5. 2006 - 23.02 h) "Man weiß ja, was gemeint ist" -- in diese Richtung geht auch Deine Argumentation für die Verwendung des Begriffs "Formatfaktor".[/quote]
Falsch. Ganz falsch! In diese Richtung ging meine Argumentation für die Verwendung des Begriffs "linear".

Wer sich in einer Diskussion auf verlorenem Posten wiederfindet, greift gern zu dem Trick, dem Diskussionsgegner irgendwelche hanebüchenen Aussagen zu unterstellen und diese dann anzugreifen. Damit überzeugt man zwar nicht den Diskussionsgegner, punktet aber evtl. beim Publikum. Hast du diese Technik in einem Rhetorikseminar gelernt, oder bist du da von alleine drauf gekommen?


ZITAt ("thobo @ 15. 5. 2006 - 23.02 h) ... der englische Begriff "crop" -- die intendierte Bedeutung ist IMHO nicht schlechter.[/quote]
Er ist weitaus schlechter ... weil falsch. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Schließlich liegt gar kein "Crop", kein Ausschnitt vor -- bzw. höchstens in den Köpfen einiger Leute, die nicht klar denken können. Die Dynax 7D/5D ist eine APS-C-Kamera, keine Kleinbildkamera, punktum. Und z. B. die Olympus E-1/E-300/E-330/E-500 sind 4/3"-Kameras, punktum. Da existiert überhaupt kein "Crop-Faktor". Ein Ausschnitt liegt dann vor, wenn du von deren kompletten Bild einige Pixel wegschneidest -- dann kannst du dir über einen Ausschnitt und dessen Maß Gedanken machen.

-- Olaf

ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 2:33) Der Zynismus steht Dir nicht zu. Es geht nicht nur um diesen Thread...[/quote]
Aha, wieder was gelernt...
ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 2:33) Siehe oben. Du wirfst immer wieder wahllos Dinge ein, die Du offenbar selber nicht zu 100% verstanden hast. Ich habe Dir schon im DPI-Thread zugestanden, dass Du keineswegs nur Unsinn erzählst. Aber statt die Missverständnisse bei den Diskussionspartnern zu beheben, zettelst Du mehrere Subdiskussionen an - pro Thread, wohlverstanden.[/quote]
Nun - wenn ich zu einer Seite verlinke, tue ich das nicht grundlos und setze voraus, dass diese dann auch zumindest gelesen wird, weil ich mich ggfs. im weiteren Verlauf auf deren Inhalt beziehen möchte. Es wäre sinnlos den Inhalt dieser Seiten hier zu wiederholen, dann könnte ich mir den Link sparen. Ergeben sich daraus Subdiskussionen liegt das u.U. auch daran, dass - wie es hier von einigen mit Vorliebe praktiziert wird - ein über mehrere Sätze beschriebener Gedankengang in Halbsätze zerpflückt und niedergemacht wird, ohne dass die Betreffenden seinen Inhalt verstehen wollen. Sie verhalten sich jedenfalls so. Im Übrigen ist es in jeder Diskussion so, dass man einen Gedanken aufnimmt, etwas dazu äussert und ggfs. an anderer Stelle der Diskussion wieder darauf zurückkommt um ggfs. weitere Aspekte darzulegen.
ZITAt (thobo @ 16.05.2006 - 2:33) Wenn Du so genau verstehen würdest, was Du schreibst müsstest Du in der Lage sein, die Missverständnisse zu beheben. Du tust es aber nicht. Ist es Faulheit, Arroganz, Trolligkeit oder kannst Du Dich nicht anders mitteilen? Erwartest Du, dass andere die Bezüge zwischen Deinen Beiträgen herstellen?[/quote]
Bei jeder Diskussion ist ein bestimmtes Maß an Mitdenken von Vorteil. Mein Fehler liegt wohl darin, dass ich nicht jede einzelne Überlegung haarklein, mit Referenz auf eventuelle Bezugspunkte, einer Doktorarbeit gleich, in ihre einzelnen Bestandteile auflöse, sondern bei dem hohen Grad an Qualifikation der Diskutanten auf nebensächliche Ausführungen verzichte. Führt dies dann zu weiteren Fragen, wäre ich gerne bereit auch die zu beantworten um evtl. Missverständnisse auszurämen. Persönliche Diffamierungen, wie der Eine oder Andere hier sie auch anderen Teilnehmern zuteil werden lässt, sind da nicht sehr förderlich eine Diskussion sachlich weiter zu führen. Mit etwas Humor kann man das aber wegstecken. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Schönen Tag noch.

ZITAt (01af @ 16.05.2006 - 14:27) Er ist weitaus schlechter ... weil falsch. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Schließlich liegt gar kein "Crop", kein Ausschnitt vor -- bzw. höchstens in den Köpfen einiger Leute, die nicht klar denken können. Die Dynax 7D/5D ist eine APS-C-Kamera, keine Kleinbildkamera, punktum. Und z. B. die Olympus E-1/E-300/E-330/E-500 sind 4/3"-Kameras, punktum. Da existiert überhaupt kein "Crop-Faktor". Ein Ausschnitt liegt dann vor, wenn du von deren kompletten Bild einige Pixel wegschneidest -- dann kannst du dir über einen Ausschnitt und dessen Maß Gedanken machen.[/quote]

Den Unsinn glaubst Du doch selber nicht, oder? APS-C kann kein Ausschnitt bzg. KB sein, weil ja nichts weggeschnitten wird, oder wie? /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />
Wahrscheinlich wird ja dann nicht mal nicht mal der Bildkreis beschnitten. Weil der kann ja nur APS-C groß sein an der 7D. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hab auch noch das gefunden, ich finde das trifft es eh ganz gut:

ZITAT‘Crop’ is a fairly good term – the imaging area is physically smaller. Less of the image circle projected by the lens is used, therefore it is a crop. The image remains the same size at the film plane for a given lens and subject distance – it is in no way magnified.[/quote]

Aber ich glaube, wenn Du keine Feldzüge gegen irgendwas führen kannst, ist Dir schrecklich fad. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (01af @ 16.05.2006 - 14:27) Er ist weitaus schlechter ... weil falsch. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Schließlich liegt gar kein "Crop", kein Ausschnitt vor -- bzw. höchstens in den Köpfen einiger Leute, die nicht klar denken können. Die Dynax 7D/5D ist eine APS-C-Kamera, keine Kleinbildkamera, punktum. Und z. B. die Olympus E-1/E-300/E-330/E-500 sind 4/3"-Kameras, punktum. Da existiert überhaupt kein "Crop-Faktor". Ein Ausschnitt liegt dann vor, wenn du von deren kompletten Bild einige Pixel wegschneidest -- dann kannst du dir über einen Ausschnitt und dessen Maß Gedanken machen.[/quote]
Richtig.

Deswegen habe ich z.B. auf die DPReview-Seite verlinkt. Dort wird ausdrücklich erklärt wann ein Ausschnitt (Crop) eines Blidkreises erfasst und als solcher bezeichnet wird. Das ist nur dann der Fall, wenn man ein standard SLR-Objektiv an einer Kamera mit kleinerem Sensor verwendet und seine Aussage auf den Bildkreis (Abbildungskreis, Projektionskreis) eben dieses Objektivs bezieht. Und bei den sogenannten "digital optimierten" Objektiven (von Canon, Nikon, Pentax etc.) gibt es keinen "Crop", weil der Projektionskreis dieser Objektive an die Grösse des Sensors angepasst wird.

ZITAt (01af @ 16.05.2006 - 14:27) ...Er ist weitaus schlechter ... weil falsch. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Schließlich liegt gar kein "Crop", kein Ausschnitt vor -- bzw. höchstens in den Köpfen einiger Leute, die nicht klar denken können...[/quote]
Crop heißt ja auch nicht Ausschnitt, sondern - neben diversen anderen Bedeutungen - eher Schnitt bzw. schneiden/beschneiden/stutzen. Und als beschnittenes/gestutzes Kleinbildformat "kann" man einen APS-C-Sensor ja schon sehen - vor allem da ja die für Kleinbild vorgesehenen Objektive an eine APS-C-Kamera drangeschraubt werden können.

Es gibt nicht nur eine Wahrheit. Aber jeder der eine andere Interpretation eines Begriffes hat, wird ja von Dir zu gerne mit so netten Komplimenten wie "Depp", "Ignorant" oder - wie hier - der Unterstellung, "nicht klar denken..." zu "... können" versehen. Wenn Du solche Personen abwertenden Ausdrücke weglassen würdest, wäre wohl allen geholfen. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (BeHo @ 16.05.2006 - 15:06) Crop heißt ja auch nicht Ausschnitt, sondern - neben diversen anderen Bedeutungen - eher Schnitt bzw. schneiden/beschneiden/stutzen. Und als beschnittenes/gestutzes Kleinbildformat "kann" man einen APS-C-Sensor ja schon sehen - vor allem da ja die für Kleinbild vorgesehenen Objektive an eine APS-C-Kamera drangeschraubt werden können.[/quote]
Dazu muss man aber den Bezug auf den Bildkreis / Projektionskreis des Kleinbildobjektivs herstellen, der für 24x36mm Bildformat ausgelegt ist, und auf die Größe des eingesetzten APS-C Sensors (Vollformat zu APS-C Format). Darüber hinaus gehört die Aussage, dass das Objektiv für Kleinbildformat gebaut ist essentiell mit in die Aussage bei der Angabe eines "crop factor".

ZITAt (01af @ 16.05.2006 - 14:27) Berechtigterweise!? Was soll jetzt der Quatsch? Berechtigterweise kann man am Adjektiv "linear" sprachlogisch etwas aussetzen, wenn es wie oben beschrieben einem Faktor angeheftet wird. Das ist ja wohl etwas anderes. Der Name des Faktors selbst hingegen ist damit in keinster Weise angegriffen. Du solltest bitte etwas besser im Auge behalten, wovon du eigentlich sprichst. Zumal der "Crop-Faktor" selbstverständlich ganz genauso "linear" ist, so daß diese Tatsache (mit welchem Wort man sie auch immer beschreiben mag) sowieso völlig ungeeignet ist, die Bezeichnung "Formatfaktor" im Vergleich dazu abzuwerten.[/quote]
Du kannst Dir den Schaum vor dem Mund abwischen: Das bezog sich nicht auf die Geschichte mit der Ungenauigkeit von "linear".

ZITATEs ist dumm, einen Gedanken abzulehnen, nur weil er von jemandem vertreten wird, dessen Ausdrucksweise dir nicht paßt.[/quote]
Sag mal, merkst Du überhaupt noch 'was? Genau das tust Du seit etlichen Monaten...

ZITATWenn du "Formatfaktor" für gar "nicht derart ungeeignet" hältst, warum engagierst du dich dann so in dieser sinnlosen Diskussion und stellst dich außerdem auch noch wider besseren Wissens ins Abseits?[/quote]
Noch einmal für Dich: Man kann in "Formatfaktor" genau so viel falsches hineininterpretieren wie in "Crop-Faktor".

ZITATWer sich in einer Diskussion auf verlorenem Posten wiederfindet, greift gern zu dem Trick, dem Diskussionsgegner irgendwelche hanebüchenen Aussagen zu unterstellen und diese dann anzugreifen.[/quote]
Siehe den ersten Absatz.

ZITATDamit überzeugt man zwar nicht den Diskussionsgegner, punktet aber evtl. beim Publikum. Hast du diese Technik in einem Rhetorikseminar gelernt, oder bist du da von alleine drauf gekommen?[/quote]
Oder man flieht auf eine Metaebene und spricht von Unterstellungen. Was war nochmal Dein Argument?

ZITATEr ist weitaus schlechter ... weil falsch.Wie oft soll ich das noch wiederholen? Schließlich liegt gar kein "Crop", kein Ausschnitt vor -- bzw. höchstens in den Köpfen einiger Leute, die nicht klar denken können. Die Dynax 7D/5D ist eine APS-C-Kamera, keine Kleinbildkamera, punktum. Und z. B. die Olympus E-1/E-300/E-330/E-500 sind 4/3"-Kameras, punktum. Da existiert überhaupt kein "Crop-Faktor".[/quote]
ROTFLBTCASTC! Du bist goldig. Wieviel selektive Wahrnehung braucht man um zu diesem Schluss zu kommen?

ZITATEin Ausschnitt liegt dann vor, wenn du von deren kompletten Bild einige Pixel wegschneidest -- dann kannst du dir über einen Ausschnitt und dessen Maß Gedanken machen.[/quote]
Ja, ich bin noch mit weiteren Anwendungen von "cropping" in der Comptergrafik vertraut, ich brauche keine Kinderbeispiele mit Pixeln.

ZITAt (RudiWin @ 16.05.2006 - 15:22) Dazu muss man aber den Bezug auf den Bildkreis / Projektionskreis des Kleinbildobjektivs herstellen, der für 24x36mm Bildformat ausgelegt ist, und auf die Größe des eingesetzten APS-C Sensors (Vollformat zu APS-C Format). Darüber hinaus gehört die Aussage, dass das Objektiv für Kleinbildformat gebaut ist essentiell mit in die Aussage bei der Angabe eines "crop factor".[/quote]
Mir ging es ja nur um den im Vergleich zum 3:2-Kleinbildformat "beschnittenen" 3:2-Sensor. Und das Verhältnis Kleinbildhöhe/breite zu Sensorhöhe/breite ergibt eine Zahl, die man durchaus "crop factor" nennen kann.