Forum Übersicht - RE: DSLR: Neue Wasserstandsmeldung - 9

Hi Ingo,

Du arbeitest nicht zufällig in der Olympus Marketing-Abteilung? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Auch wenn ich jetzt vielleicht wieder was auf die Mütze bekomme - diese Aussagen möchte ich so nicht stehen lassen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATEine Vollformat DSLR ist doch Blödsinn[/quote]

Wenn sie in bezahlbaren Regionen liegen würde, wäre ich der Erste, der eine Vollformat-DSLR kaufen würde.
Von der gelieferten Bildqualität ganz abgesehen, hätte ich wieder einen gescheiten WW-Bereich, da der lästige Crop-Faktor wegfällt.

ZITATFür kleinere Sensoren lassen sich preisgünstiger lichtstarke Optiken bauen. Außerdem ist die Baugröße der Objektive dann bei gleichem Bildwinkels geringer.[/quote]

Richtig. Aber so was geht durchaus auch im Vollformat-Bereich - Siehe das Tamron 2.8/28-75. Es ist klein, leicht, lichtstark und bietet eine klasse Bildqualität an der EOS 1Ds. Und - Es ist im Gegensatz zu den Oly-Objektiven sehr preisgünstig.
Hier darf man gespannt sein, was noch alles kommt.

ZITATEure alten Analogoptiken könnte Ihr eh nicht verwenden, weil die DIGIs andere Anforderungen stellen. Aus den analogen Top-Objektiven wird dann digitale Mittelklasse. So geschehen bei Canon[/quote]

Auch diese Aussage wird Olympus gerne hören /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Aber solange die "digitale Mittelklasse" bessere Bilder macht, als die E1 mit Ihren kostspieligen Objektiven, bin ich echt beruhigt. Denn die ersten Tests bescheinigen der Oly eine Bildqualität, die noch unter der 10D liegt. Die sogar von dem o.g. Tamron übertroffen wird (Test von HKO im dforum).

ZITATKauft Ihr Euch ruhig die erste Minolta DLSR. Das wird genauso ein Flop, wie die Dimage 7[/quote]

Warum war die Dimage 7 ein Flop? Sicher, sie war längst nicht so gut, wie eine heutige A1. Sie hatte hier und da ihre Macken und Fehler. Aber: Sie war die erste ihrer Art und besser, als alles andere, was zu diesem Zeitpunkt auf dem Markt war.

ZITATAlso ich hoffe auf eine 4/3 von Minolta und Objektive dazu, die im Preis-Leistungsverhältnis so sind, wie die heutigen analogen... Dann einen schönen Olympus Body (E2?) und Minolta Optiken dazu...[/quote]

Du wartest auf eine 4/3 von Minolta und kaufst dann einen Body von Olympus? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Ich weiß nicht so recht, ob ich auf eine 4/3 von Minolta hoffen soll.
Zum aktuellen Zeitpunkt würde ich noch nicht mal meine Vectis-S1 verwetten, dass es dieses System in 5 Jahren noch gibt. Minolta wird es sich nicht leisten können, in eine ungewisse Zukunft zu investieren.
Und wenn doch, dürften die Objektive - dank großer Entwicklungskosten und geringer Stückzahl - erstmal nicht allzu günstig ausfallen.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und würde Minolta einen Erfolg in diesem Bereich von Herzen gönnen.

ZITATEine Vollformat DSLR ist doch Blödsinn. Für kleinere Sensoren lassen sich preisgünstiger lichtstarke Optiken bauen. Außerdem ist die Baugröße der Objektive dann bei gleichem Bildwinkels geringer[/quote]
Am Ende wird im Digitalen Zeitalter die Sensorgröße genauso ein "Klassenmerkmal" sein wie beim Film APS < Kleinbild < 4,5x6cm < ...<Großformat. Größer ist besser, kleiner geht leichter und billiger und jeder wird sich da plazieren, wo er sich persönlich "wohlfühlt".
ZITATAus den analogen Top-Objektiven wird dann digitale Mittelklasse. So geschehen bei Canon[/quote]
Das betrifft nur einige Objektive, v.a. aus dem Weitwinkel und Zoombereich, kaum Festbrennweiten länger ~35mm.
ZITATKauft Ihr Euch ruhig die erste Minolta DLSR. Das wird genauso ein Flop, wie die Dimage 7[/quote]
? Flop? das war eine ziemlich fortschrittliche Kamera zu ihrer Zeit mit einem ziemlich zukunftsträchtigem Konzept, wie man sieht (wenn auch nichts für mich).
ZITATund kann in Ruhe die ersten beiden Überarbeitungen der Minolta DLSR abwarten. Ich kaufe dann irgendwann die dritte Version der Minolta DSLR, in die schon alle Kritikpunkte eingearbeitet wurden.[/quote]
Ich gehe davon aus, daß Minolta die lange Wartezeit auf eine DSLR und die Erfahrungen mit der "SLR-ähnlichen" D7/A Baureihe dazu genutzt hat, die ersten DSLR-Kinderkrankheiten "auszusitzen" und wenn an den Gerüchten nur ein bischen was dran ist, startet Minolta die DSLR mit ein paar Digital optimierten Objektiven.
ZITATAlso ich hoffe auf eine 4/3 von Minolta und Objektive dazu[/quote]
Warum? Wenn Du 4/3 willst, nimm doch Olympus, Ich würde nicht darauf wetten, daß Olympus noch viele weitere 4/3 Mitstreiter findet. 4/3 hat seinen Platz: Unterhalb der 24x36mm "Vollformat-Klasse" und über der 2/3 "Kompaktklasse.
Manfred

Hallo,


vielleicht wird morgen die Minolta DSLR angekündigt?!


Schaut Euch einmal folgenden Link zur Gerüchteküche von http://www.digitalkamera.de an:


www.digitalkamera.de


Lassen wir uns überraschen...


MfG 505si-user

na Hallo, lassen wir uns halt überraschen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Mark

Schöne Ueberraschung

Wenn dann Morgen der Server abstürzt weil alle gleichzeitig die Ueberraschung lesen wollen.

Gruss Marco

Kurze Erläuterung zu meiner Objektivaussage:
Nach meinem Kenntnisstand ist analoges Filmmaterial relativ unempfindlich gegenüber dem Einfallswinkel des Lichts, während es für die Digi-Sensoren wichtig ist, das das Licht möglichst senkrecht auftrifft. Da dies früher kein wesentliches Kriterium für die Objektivberechnung war, haben viele Objektive nur in der Mitte einen weitgehend parallelen Strahlengang, während zum Rand hin, das Licht zunehmend in schrägem Winkel auftrifft. Das schräg auftreffende Licht führt beim Sensor zu Überstrahlungen von Pixeln auf benachbarte Pixel, die sich u.a. in Unschärfe und chromatischer Aberration äußern.
Dieses Problem tritt naturgemäß erst bei Vollformatsensoren wirklich stark in Erscheinung, die kleineren Sensoren liegen i.A. in einem Bereich höherer optischer Leistung. So kommt es, daß z.B. das 2.100 EURO teure Canon EF 16-35 1/2,8 USM an der D10 auf 75% und an der Ds1 auf 64% Leistung kommt.


@Manfred

ZITATDas betrifft nur einige Objektive, v.a. aus dem Weitwinkel und Zoombereich, kaum Festbrennweiten länger ~35mm.[/quote]

Nach meinem Kenntnisstand muss derzeit praktisch jede Objektiv/Vollformat-Sensor Kombination separat getestet werden. Deine Aussage ist meines Wissens nach nicht belegt (wenngleich gut vorstellbar).
Das kleinere Sensoren in DSLR in den Genuß höherer optischer Leistung kommen, wird derzeit IMHO nicht bestritten.

ZITATwenn an den Gerüchten nur ein bischen was dran ist, startet Minolta die DSLR mit ein paar Digital optimierten Objektiven.[/quote]

Ja, zutrauen würde ich Minolta das schon. Aber wenn ich sowieso die Objektive neu kaufe, möchte ich eben lieber einen kleinen Sensor und kleine Objektive. Ich habe keine Lust auf Reisekoffer für den Fotoausflug.

ZITATWarum? Wenn Du 4/3 willst, nimm doch Olympus, Ich würde nicht darauf wetten, daß Olympus noch viele weitere 4/3 Mitstreiter findet. 4/3 hat seinen Platz: Unterhalb der 24x36mm "Vollformat-Klasse" und über der 2/3 "Kompaktklasse.[/quote]

Auf 4/3 als System würde ich auch nicht setzen, mir gefällt nur prinzipiell die kleinere Sensorgröße.
Ja, das Nebeneinander wird es geben. Die kleinen Sensoren erlauben z.B. eine enorme Miniaturisierung. Nächstes Jahr werden wir vermutlich 80gr Kameras mit 4MP und hervorragender Festbrennweite sehen.


@Knofie

ZITATVon der gelieferten Bildqualität ganz abgesehen, hätte ich wieder einen gescheiten WW-Bereich, da der lästige Crop-Faktor wegfällt.[/quote]

Das ein großer Sensor = bessere Qualität ist, ist ein Irrtum. Die Bildqualität ist nicht proportional zur Sensorfläche.
Vielmehr spielt der "Rest" der Kamera eine entscheidende Rolle. Bei den aktuellen Vollformat Kameras ist der "Rest" so aufwendig, daß sie auch mit kleinerem Sensor noch hübsch teuer wären.

Der Crop-Faktor spielt doch keine Rolle, wenn ich Gehäuse und Objektive passend neu kaufe.

ZITATRichtig. Aber so was geht durchaus auch im Vollformat-Bereich[/quote]

Tlw. einverstanden, aber der kleinere Sensor wird hier immer die Nase vorn haben, weil derselbe Bildwinkel eine kürzere Brennweite erfordert. Für einen kleinen Sensor kann tamron dann noch einmal kleiner, billiger und besser bauen.

ZITATDu wartest auf eine 4/3 von Minolta und kaufst dann einen Body von Olympus?[/quote]

Klar. Die E1 würde ich nicht kaufen, weil zu schlecht. Aber da Olympus mindestens eine Generation voraus wäre, könnte ich mir vorstellen, daß die E2 dann mal was taugt. Bei den Objektiven gehe ich davon aus, daß Minolta wie immer eine Spitzenqualität zu günstigem Preis bieten wird. D.h. Optiken besser als von Olympus und dafür günstiger.

Allgemein:
Wenn 4/3 untergeht (die Chancen für den Untergang sind ja leider durchaus nicht schlecht) fehlt immer noch ein neuer Standard. Aber die Sensorgröße reicht allemal für Superqualität. Wenn man den technischen Fortschritt hinzurechnet...

Bei Festplatten habe ich vor 5 Jahren gelesen, das die physikalische Grenze erreicht sei - haha. Als Philipps den Cassettenrekorder erfand, hieß es, das Band sei für Hi-Fi zu schmal. Hochwertige Aufnahmen seien damit nich möglich. Die HiFi Norm war später für die CassRecs geradezu lächerlich.

Aus Qualitätsgründen braucht man kein Vollformat. Für den Investitionsschutz im Profibereich wohl schon.
Ich würde es toll finden, wenn die Objektive nur noch die Hälfte wiegen würden, 2/3 kosten und trotzdem durch die Bank lichtstärker wären. Was kostet im analogen Bereich ein 35-420/2,8? Im Digibereich bekommt man für einige paar hundert Euro noch eine 4MP Knipse dazu. (naja derzeit noch angekündigt...)

Aber ein wenig Provokation ist doch immer anregend, oder?

Grüße
Ingo

PS. Ich arbeite nicht bei Olympus. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Könnte sogar sein, habe etwas vom 12. Dez als Verkaufsstart einer Minolta DSLR in den USA gehört (war aber wieder auch nur ein Gerücht). Dann lasst uns alle mal hoffen.

Aber irgendetwas ist im Busch. Denn bei dpreview.com ist der Load der Suchmaschine 134!

Christian /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Hallo Ingo,

man trifft bei solchen Themen immer dieselben Leute /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATNach meinem Kenntnisstand ist analoges Filmmaterial relativ unempfindlich gegenüber dem Einfallswinkel des Lichts, während es für die Digi-Sensoren wichtig ist, das das Licht möglichst senkrecht auftrifft[/quote]

Ich weiß von mindestens drei inder Entwicklung befindlichen Chips die dieses Problem nicht merh haben werden. Es wird mit Hilfe der Oberflächenbeschaffenheit ein Überstrahlung verhindert und damit die Vignettieung zum Rand nahezu unterbunden. Ich habe einen Test mit einen Rodenstock-Objektiv gesehen, die Optik ist nicht das Problem.
Das Problem ist nach wie vor die sehr große Datenmenge die verarbeitet werden muss und alle damit zusammenhängenden Probleme.

Der Vorteil für jeden Hersteller der einen solchen Chip in einem SLR Gehäuse präsentieren kann ist in meinen Augen imens, damit kann ich eine Garantie zu allen vorhandenen Objektiven garantieren. Nicht nur bei Profis donder auch bei den fortgeschrittenen Amatueren wird das sehr viel Anklang finden.

ZITATAuf 4/3 als System würde ich auch nicht setzen, mir gefällt nur prinzipiell die kleinere Sensorgröße.[/quote]

Mir nicht, ich bin prinzipiell für einen grösseren Chip, hat man dort einmal das Datenmanagement im Griff, sind die Vorteile sehr groß. Die kleinen Chips haben jetzt schon grössere Probleme mit der Abschattung auf umliegende Arrays. 4/3 hat für mich den Vorteil des neuen Konzepts und der sehr durchdachten Architektur der vorhandenen Chips, die bestehende Technologie 1:1 übernehmen kann ohne aufwendige Parallelentwicklungen.

ZITATDer Crop-Faktor spielt doch keine Rolle, wenn ich Gehäuse und Objektive passend neu kaufe[/quote]

Dann nicht, aber wenn ich dir die Option bieten kann zum anderhalbfachen Preis des Gehäuses alle deine Objektive mit geringen oder gar keinen Einbussen nutzen zu können, welches Gehäuse wirst du dann nehmen. Ich bräuchte nicht mal eine Sekunde zum nachdenken, da die Objektive die ich besitze den Wert meines Gehäuses um ein vielfaches übersteigen, das darfst du nie ausser acht lassen.

ZITATAus Qualitätsgründen braucht man kein Vollformat. Für den Investitionsschutz im Profibereich wohl schon[/quote]

Du siehst da was nicht ganz richtig, ich als Profi, habe ein Laptop das 3.500€ Wert ist, einen Arbeitsplatz der grob überschlagen 25.000€ Wert ist und der wird alle 3 Jahre erneuert, da die Zeit die ich dadurch gewinne erheblich mehr Wert ist. Für einen Profi sind Preise für solche Anschaffungen sehr relativ, da er sein Geld damit verdient.
Für einen Amateur, dem das Geld nicht so locker sitzt, da es sein Hobby ist, ist sehr viel mehr an dem Schutz seiner Investition gelegen und der wird daher sehr genau darauf achten das die Kompatibilität zu den alten Sachen erhalten bleibt. Das ist der einzige Grund warum Nikon immer noch an dem alten Bajonett festhält und sich mit den Nachteilen rumquält...

ZITATWas kostet im analogen Bereich ein 35-420/2,8? Im Digibereich bekommt man für einige paar hundert Euro noch eine 4MP Knipse dazu[/quote]

Die optische Qualität lässt sich durch Elektronik nur bedingt ersetzen (wenn überhaupt), ein kleinerer Sensor setzt auf jeden Fall eine bessere Verarbeitung vorraus, wir werden sehen ob diese "paar hundert euro" Investition den auch lohnenswert ist oder dann doch nur eine "Knipse" ist.

Mark

Hallo Ingo,

ZITATDas ein großer Sensor = bessere Qualität ist, ist ein Irrtum. Die Bildqualität ist nicht proportional zur Sensorfläche.
Vielmehr spielt der "Rest" der Kamera eine entscheidende Rolle. Bei den aktuellen Vollformat Kameras ist der "Rest" so aufwendig, daß sie auch mit kleinerem Sensor noch hübsch teuer wären.[/quote]

Worauf stützt Du diese Aussage?
Natürlich hat ein größerer Sensor im Allgemeinen eine bessere Bildqualität, alleine schon wegen dem größeren Pixelabstand und der höheren Auflösung.
Sicher steigt diese Bildqualität nicht proportional zur Sensorfläche aber sie ist unbestritten höher.
Und der "Rest" der Kamera trägt einen Teil dazu bei. Aber auch mit der Signalverarbeitung einer 1Ds würde eine Oly keine viel besseren Bilder machen.

ZITAT...aber der kleinere Sensor wird hier immer die Nase vorn haben...[/quote]
Nein - Er wird immer hinten liegen. Das Zauberwort heißt Rauschfreiheit und da ist ein kleinerer Sensor naturgemäß halt im Nachteil. Durch eine entsprechend gute Signalverarbeitung und Rauschunterdrückung kann man dies ein wenig kompensieren, aber man sieht an der E1, dass alles seine Grenzen hat.

Keine Ahnung, wie es in ein paar Jahren aussieht, aber zur Zeit ist das 4/3 System von Oly teurer und schlechter als die aktuelle Mittelklasse (10D, D100, S2Pro).

Ach ja - Hast Du die E1 mit Objektiv schon mal in der Hand gehabt?
Wenn nicht, dann mach das mal bitte. Anschliessend nimm doch noch eine 10D mit dem Tamron in die Hand.
Und dann bin ich aufs höchste gespannt, ob Du immer noch der Meinung bist, das 4/3 System würde kleine und leichte Kameras und Objektive ermöglichen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Und die 10D ist noch nicht mal die leichteste Vertreterin ihrer Art...

Was ist eigentlich mit der Schärfentiefe?

Wenn man einen kleinen Sensor hat und dementsprechend kürzere Brennweiten benötigt, dann kann man sich doch von der Bildgestaltung mit sehr kurzer Schärfentiefe verabschieden (ohne wo anders wieder Abstriche zu machen), oder?

ZITATsehr kurzer Schärfentiefe verabschieden[/quote]

Richtig, das gefällt mir an den aktuellen Modellen auch nicht.
Jedes Bild ist einfach von vorne bis hinten scharf.
Ein sehr langweiliger Bildaufbau halt.

Aber da sich hier jeder als Wahrsager betätigt spiel ich auch noch ein wenig den Spekulant: /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was wäre wenn eine neue Minolta DSLR gar keine richtige Eigenentwicklung wäre? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Man schliesst sich nicht dem 4/3 System an und auch ein 2/3 Mini-Chip kommt nicht in Frage.

Aber man arbeitet mit einem renomierten Chiphersteller zusammen der bereits Erfahrungen mit
einem Hochauflösenden 8 MP Chip hat und auch noch keine DSLR im Angebot hat.

Oder anders gefragt: Warum unterstützt die neue kompakte G400 auch den
Sony Memory-Stick?

Gruss Marco

Hi Marco,

ZITATMan schliesst sich nicht dem 4/3 System an und auch ein 2/3 Mini-Chip kommt nicht in Frage.[/quote]

ZITATAber man arbeitet mit einem renomierten Chiphersteller zusammen der bereits Erfahrungen mit
einem Hochauflösenden 8 MP Chip hat und auch noch keine DSLR im Angebot hat[/quote]

nett gedacht, aber:

Der 8MP-Sensor von Sony (und den meinst Du doch, oder?) ist leider auch ein 2/3" Modell.

Dieses Joint-Venture gibt es bereits jetzt - Die 5MP-Sensoren der Dimage stammen von Sony /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Und wenn die im Netz herumschwirrenden Daten der Zeus halbwegs stimmen, ist da auch ein Sony-Chip drin.

Es gibt nur wenige Hersteller von (Otto-Normal-) Sensoren und da landet fast jeder Hersteller früher oder später auch einmal bei Sony.

Hi knofie

ZITATDer 8MP-Sensor von Sony (und den meinst Du doch, oder?) ist leider auch ein 2/3" Modell.[/quote]

Genau das war mein Gedanke. Ich hab mich einfach noch gefragt wie viel Aufwand für
einen Vollformatchip betrieben werden müsste?

Der Memory-Stick Slot an der G400 hat mich noch etwas mehr Richtung Kooperation mit Sony getrieben.

Nach meinem Wissen ist Minolta zur Zeit der einzige Hersteller neben Sony der Memory-Stick an
einer Kamera unterstützt.

Gruss Marco

Die entscheidende Frage für die zukünftige Entwicklung im DSLR Bereich ist doch, können die etablierten Hersteller die bisherige Kundenbindung an ihr jeweiliges System auch im digitalen Bereich durchsetzen? Das wird Ihnen nur mit "Vollformat-Technologie" gelingen, da sonst für die Kunden die Vorteile der Kompatibilität stark eingeschränkt werden.
Die Alternative dazu ist ein neuer Digital Format Standard. Minolta ist mit dem Vectis System vollkommen gescheitert, obwohl die Qualitätsanforderungen der Meisten auch im analogen APS völlig zufrieden gestellt worden wären, und auch die "digitale Vectis" RD3000 war ein Flop. Nun versucht Olympus mit 4/3 einen neuen Anlauf aber ich sehe ihre Chancen irgendwo bei 50/50 sich damit zu etablieren. Olympus hat, wohl um ein "Vectis Desaster" zu vermeiden das 4/3 als offenen Standard geschaffen, aber bisher ist niemand aufgesprungen. Außerdem war das Vectis System wesentlich kleiner und leichter, ich weiß nicht warum, aber die E1 und zugehörige Objektive haben fast KB-Format in Sachen Gewicht.
Manfred

ZITATaber bisher ist niemand aufgesprungen[/quote]

soweit ich weiß sind Fuji und Kodak auch noch mit in dem Boot, leider haben die noch keine Produkte in diese Richtung angekündigt, wohl abwartend was Olympus auf die Beine bekommt.

ZITATIch hab mich einfach noch gefragt wie viel Aufwand für einen Vollformatchip betrieben werden müsste?[/quote]

Für den industriellen Bereich sind die ersten einsatfähigen Systeme für die CeBIT angekündigt. Ich werde dieses Jahr mal wieder hinfahren. Kodak hat da großes angekündigt, mal sehen was wird, allerdings sind diese Vollformatchips erstmal nur für Readerprintersysteme angekündigt, aber meist war dann der Schritt zur Massenproduktion in Kameras nicht mehr weit...

Mark