Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Proprietäre Dateiformate...

Moin,

wie ich finde ein ganz interessanter Text...

[[url]www.spiegel.de][/url]

Mark

Es ist sehr wichtig, dass das Bewusstsein der Öffentlichkeit für die Gefahren von proprietären Formaten und Verschlüsselungen geschärft wird. Was bringen Daten, wenn sie nicht mehr korrekt interpretiert werden können, wenn der Verwalter sich nicht mehr die Mühe macht dem Berechtigten den Zugang zu gewähren (DRM).

Die Kamerahersteller haben allerdings im Moment nur ein geringes Interessse ihr Wissen kostenfrei der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Schliesslich verkaufen sie auch Software die mit dem RAW Format arbeitet und wollen daran verdienen. Helfen wird nur der Druck vieler Kunden, des Marktes.

Allerdings besteht mit dcraw ein wirklich freies Werkzeug, das auch in 10, 20, 50 Jahren mit vertretbarem Aufwand die alten RAWs lesen können wird. Jedoch nur dann, wenn der User dann noch Herr über den eigenen Computer sein wird.

Zitat von co2

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Allerdings besteht mit dcraw ein wirklich freies Werkzeug, das auch in 10, 20, 50 Jahren mit vertretbarem Aufwand die alten RAWs lesen können wird. Jedoch nur dann, wenn der User dann noch Herr über den eigenen Computer sein wird.

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Erstmal bräuchte man in 50 Jahren einen Rechner, auf dem eine solche Software überhaupt noch läuft.

Ich denke DNG ist schon die Lösung zur Archivierung.
Und wenn Hersteller das Format nicht unterstützen bzw. eine Konvertierung in DNG durch Verschlüsselungstricks verhindern, dann sollte man von denen schlicht und einfach nichts kaufen.

Zitat von co2

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Es ist sehr wichtig, dass das Bewusstsein der Öffentlichkeit für die Gefahren von proprietären Formaten und Verschlüsselungen geschärft wird. Was bringen Daten, wenn sie nicht mehr korrekt interpretiert werden können, wenn der Verwalter sich nicht mehr die Mühe macht dem Berechtigten den Zugang zu gewähren (DRM).
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Allerdings besteht mit dcraw ein wirklich freies Werkzeug, das auch in 10, 20, 50 Jahren mit vertretbarem Aufwand die alten RAWs lesen können wird. Jedoch nur dann, wenn der User dann noch Herr über den eigenen Computer sein wird.

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Wie wahr... FULL ACK.

Gerade auch der von Dir beschriebene potentielle Ausweg in freie Software ist
langfristig (und bei solchen Dingen muß man /sehr/ langfristig denken) durchaus
gefährdet, wenn z.B. zukünftige proprietäre DRM-Betriebssystemen die
Zusammenarbeit mit nicht zertifizierter Software verweigern werden und/oder
wenn auch freien Betriebssystemen auf zukünftiger "verdongleter" Hardware
Steine in den Weg geworfen werden. In der Regel wird sich ein Privatmann keine
Zertifizierung leisten können, so daß der Einsatz freier Software unter solchen
Bedingungen stark zurückgehen könnte.

Hoffen wir, daß die Leute vorher aufwachen...

Viele Grüße,

Matthias

ZITATAllerdings besteht mit dcraw ein wirklich freies Werkzeug, das auch in 10, 20, 50 Jahren mit vertretbarem Aufwand die alten RAWs lesen können wird. Jedoch nur dann, wenn der User dann noch Herr über den eigenen Computer sein wird.[/quote]

Das ist ein Irrglaube, die Benutzung dieser Software in Verbindung mit den Formaten von Nikon und Sony fällt unter die Gerichtsbarkeit des Digital Millenium Copyright Act (DMCA), der schon lange vor Ablauf der angeführten 10 Jahre auch bei uns bindend wird. Damit ist die Nutzung einer solchen Software hochgradig strafbar.
In Deutschland ist er es übrigens weit gefasst jetzt schon. Die Software umgeht (so sie es denn im Fall Nikon kann) einen Kopierschutz, was schon Starftatbestand erfüllt.

So leicht ist das Thema nicht vom Tisch. Betrachtet man solche Themen, ist die Haltbarkeit von CD/DVD Rohlingen nahezu lächerlich. Da hält der Rohling 50 Jahre, nur die Information auf dem Rohling ist schon lange völlig nutzlos. Schöne neue Welt sage ich nur.

ZITATHelfen wird nur der Druck vieler Kunden, des Marktes[/quote]

Welch schöner Traum, ähnlich wie solche fiktiven Ideen gegen Microsoft helfen tun sie es gegen Canon/Nikon. Denn diese beiden beherrschen doch den Markt oder etwa nicht.
Ich bin mal gespannt wie du Druck auf Canon ausüben willst, in dem du sagst ich kaufe nicht das einzige in dieser Klasse verfügbare Produkt? Ich bin beeindruckt von deiner Idee.

Mark

ZITATIn Deutschland ist er es übrigens weit gefasst jetzt schon. Die Software umgeht (so sie es denn im Fall Nikon kann) einen Kopierschutz, was schon Starftatbestand erfüllt.[/quote]
Dann wäre die Umgehung jeglicher Verschlüsselung strafbar, ausserdem liegt die genannte Stafbestimmung meines Wissens im Bereich des Urheberrechts. Weder an den Daten noch an der Art der Verschlüsselung besteht ein Urheberrecht des Kameraherstellers, daher ist die Entschlüsselung noch nicht strafbar.

ZITATWelch schöner Traum, ähnlich wie solche fiktiven Ideen gegen Microsoft helfen tun sie es gegen Canon/Nikon. Denn diese beiden beherrschen doch den Markt oder etwa nicht.
Ich bin mal gespannt wie du Druck auf Canon ausüben willst, in dem du sagst ich kaufe nicht das einzige in dieser Klasse verfügbare Produkt? Ich bin beeindruckt von deiner Idee.[/quote]
Microsoft will sein Office Format offenlegen. Warum machen sie das? Weil grosse Kunden wie die BRD in Zukunft nur offene Formate verwenden wollen und Microsoft Software verkaufen will.
Es funktioniert schon, nur ist es für die meisten Leute, die Tausende Euro für Kamera, Objektive und Zubehör ausgeben, keine Sache ein Programm zum Preis eines weiteren Objektivs zu erstehen. Der Hersteller dieses Programm bezahlt Lizenzgebühren an den Kamerahersteller und alle beteiligten sind glücklich. Die kleine Minderheit die aufmuckt kann den Kameraherstellern egal sein. Sobald eines Tages eine Mehrheit der Kunden über die proprietären Formate unzufrieden sein sollte, werden sich die Firmen sehr schnell fügen.

ZITATWeder an den Daten noch an der Art der Verschlüsselung besteht ein Urheberrecht des Kameraherstellers, daher ist die Entschlüsselung noch nicht strafbar.[/quote]

Das ist nicht korrekt, Nikon besitzt in vollem Umfang die Rechte an der Verschlüsselung der Bilddaten, wie ich aus dem im Beitrag angesprochenen Thread weiß, ist das ein dicker Punkt für Adobe.
Adobe wie Microsoft werden keine Implmentaion vornehmen, weil eine Umgehung des Kopierschutzes illegal und strafbar ist. Der Inhalt ist dabei nicht relevant, die Umgehung des Kopierschutzes ist nicht legal

Übrigens, laut deutschem Urheberrecht, ist es belanglos was auf der CD ist, die Umgehung des Kopierschutzes an sich ist illegal und unter Strafe.

ZITATEs funktioniert schon, nur ist es für die meisten Leute, die Tausende Euro für Kamera, Objektive und Zubehör ausgeben, keine Sache ein Programm zum Preis eines weiteren Objektivs zu erstehen. Der Hersteller dieses Programm bezahlt Lizenzgebühren an den Kamerahersteller und alle beteiligten sind glücklich. Die kleine Minderheit die aufmuckt kann den Kameraherstellern egal sein. Sobald eines Tages eine Mehrheit der Kunden über die proprietären Formate unzufrieden sein sollte, werden sich die Firmen sehr schnell fügen.[/quote]

AUs mehreren Quellen war zu hören das Adobe keine Gebühr entrichten wird, an niemanden. Nikon hat nach der Veröffentlichung des Formates auch angekündigt die Spezifikation mit der nächsten Firmware wieder zu ändern.
Für mich sieht das so aus, als ob Nikon sehr großen Wert darauf legt dass das. Nef Format propietär bleibt.

Mark

ZITATDas ist nicht korrekt, Nikon besitzt in vollem Umfang die Rechte an der Verschlüsselung der Bilddaten.[/quote]
Ein Recht bedarf stehts einer Rechtsgrundlage. Urheberrecht kann an einem Verschlüsselungsalgorithmus nicht erworben werden. Von einem Patent auf der betreffenden Verschlüsselungstechnik habe ich noch nie gelesen. Welches Recht soll Nikon haben?

ZITATAdobe wie Microsoft werden keine Implmentaion vornehmen, weil eine Umgehung des Kopierschutzes illegal und strafbar ist.[/quote]
Aus http://www.heise.de/newsticker/meldung/58952 :
ZITATKnoll letzte Woche in einem Posting im Adobe-Forum Luft: Adobe sei ein großes Unternehmen, eine Verletzung des Digital Millennium Copyright Act durch Reverse-Engineering der Raw-Verschlüsselung sei darum entsprechend kostspielig. Bevor man an eine Implementierung denke, müsste sichergestellt sein, dass Nikon keine gesetzlichen Schritte dagegen unternimmt.[/quote]
Adobe geschäftet weltweit, wahrscheinlich machen sie am meisten Kohle in den USA. Sie werden also peinlich vermeiden dort Probleme zu bekommen.

ZITATÜbrigens, laut deutschem Urheberrecht, ist es belanglos was auf der CD ist, die Umgehung des Kopierschutzes an sich ist illegal und unter Strafe.[/quote]
Erstens sind die Informationen über den Weissabgleich nicht persönliche geistige Schöpfungen und fallen somit nicht unter das Urheberrecht. Zweitens wäre ja derjenige der den Auslöser drückt der Urheber, der Hersteller des Belichtungsmessers ist auch nicht Eigentümer des Resultats...

ZITATAUs mehreren Quellen war zu hören das Adobe keine Gebühr entrichten wird, an niemanden. Nikon hat nach der Veröffentlichung des Formates auch angekündigt die Spezifikation mit der nächsten Firmware wieder zu ändern.[/quote]
Nikon hat gepokert und verloren, die Rahmenbedingungen ändern sich rasant zugunsten der Rechteinhaber. Wer weiss ob sie das nächste mal gewinnen?

ZITATEin Recht bedarf stehts einer Rechtsgrundlage. Urheberrecht kann an einem Verschlüsselungsalgorithmus nicht erworben werden. Von einem Patent auf der betreffenden Verschlüsselungstechnik habe ich noch nie gelesen.[/quote]

Meinst du das im Ernst? So gut wie jeder Algorhythmus ist patentiert. Nur ein Beispiel: PGP, der für den privaten Anwender wohl bedeutenste Algorhythmus ist in "private use" frei, ansonsten liegt das Patent bei PKP.
AES und DES sind ebenfalls geschützt.

Überhaupt, jegliches unique Stück Software lässt sich schützen. Worum streiten denn sonst SCO & IBM, da geht es um 200 Zeilen Code.

Die Verschlüsselung ist von Nikon (oder einem Contractor) entwickelt und geschützt, niemand anderes darf in benutzen. Damit ist es laut deutschem Recht auch nicht statthaft ihn zu umgehen.

ZITATWelches Recht soll Nikon haben?[/quote]

Jedes, auf jeden Fall das am geistigen Eigentum, denn sie haben die Software entwickelt oder entwickeln lassen und damit auch das Recht am geistigen Eigentum erworben.

ZITATErstens sind die Informationen über den Weissabgleich nicht persönliche geistige Schöpfungen und fallen somit nicht unter das Urheberrecht. Zweitens wäre ja derjenige der den Auslöser drückt der Urheber, der Hersteller des Belichtungsmessers ist auch nicht Eigentümer des Resultats...[/quote]

Völlig vorbei, denn der Erbauer des Geräts hält ganz sicher ein Patent darauf wie das Gerät die Werte ermittelt. Er stellt dir mit dem Erwerb des Geräts frei so viele Messwerte zu ermitteln wie du willst, aber du darfst das Gerät nicht kopieren oder den Mechanismus (im übertragenen Sinne) .
Das Verfahren zur Ermittlung des Weißabgleichs ist nämlich nur inder Theorie identisch. Der genaue Weg und die Software die den Weg begeht ist in jeder Kamera anders und durch Patente gesichert. Ich weiß es genau von Imacon und Canon. Die haben ihre Verfahren geschützt, sie wären ja auch dumm wenn sie es nicht täten.

ZITATNikon hat gepokert und verloren, die Rahmenbedingungen ändern sich rasant zugunsten der Rechteinhaber. Wer weiss ob sie das nächste mal gewinnen?[/quote]

?, der Rechteinhaber ist Nikon, das *.nef Format ist geschützt und eingetragen auf Nikon. Damit liegen alle Verwertungsrechte bei Nikon. Richtig ist, das sie immer mehr Rechte, zum Beispiel durch den DMCR, bekommen. Das ist es ja wogegen OpenRaw kämpft.

Mark

Zur Herstellung der Interoperabilität ist in bestimmmtem Fällen Dekompilierung fremder Programme ohne Zustimmung des Rechtsinhabers erlaubt, §69e UrhG. Diese Norm ist keine deutsche Besonderheit, sondern Folge der international betriebenen Harmonisierung des Urheber-Rechts.


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Dinge die nicht zusammengehören sollte man nicht vermischen.

ZITATDie Verschlüsselung ist von Nikon (oder einem Contractor) entwickelt und geschützt, niemand anderes darf in benutzen. Damit ist es laut deutschem Recht auch nicht statthaft ihn zu umgehen.[/quote]
Trotz eingehendem googeln hab ich nichts darüber gefunden und ich habe keine Zeit dcraw durchzuackern. Was ich hingegen gefunden habe, ist der Hinweis, dass es lediglich um einen key geht, seit wann ist xor patentiert?

ZITATÜberhaupt, jegliches unique Stück Software lässt sich schützen. Worum streiten denn sonst SCO & IBM, da geht es um 200 Zeilen Code.[/quote]
Niemand will in diesem Fall Nikons Software klauen, es geht hier um reverse engineering.

ZITATJedes, auf jeden Fall das am geistigen Eigentum, denn sie haben die Software entwickelt oder entwickeln lassen und damit auch das Recht am geistigen Eigentum erworben.[/quote]
Ein Grundpfandrecht, ein Einspruchsrecht und zusätzlich noch ein Sortenschutzrecht, zusammen mit dem Topographierecht und dem Designrecht, wohlgemerkt alles auf einem Dateiformat... (Sorry für den Spott, aber die Aussage hat es dermassen herausgefordert, dass ich nicht widerstehen konnte)

ZITAT[...]Der genaue Weg und die Software die den Weg begeht ist in jeder Kamera anders und durch Patente gesichert.[...][/quote]
Zweifellos richtig, nur ist die resultierende Zahl nicht geschützt. Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, tut mir das leid.

ZITAT?, der Rechteinhaber ist Nikon, das *.nef Format ist geschützt und eingetragen auf Nikon.[/quote]
Kommt wieder die Frage Welches Recht? Markenrecht? macht keinen Sinn. Patentrecht? vielleicht, allerdings ist die Speicherung von Rohdaten nur mit Mühe derart raffiniert zu bewerkstelligen dass man es patentieren kann. Dann wäre alledings die Patentschrift und somit das Format öffentlich. Urheberrecht? Wenn schon Dateiformate unter das Urheberrecht fallen, gute Nacht.

ZITATDinge die nicht zusammengehören sollte man nicht vermischen.[/quote]

Schön das wir uns drüber unterhalten haben,
Mark

Zitat von Andrew R.

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Zur Herstellung der Interoperabilität ist in bestimmmtem Fällen Dekompilierung fremder Programme ohne Zustimmung des Rechtsinhabers erlaubt, §69e UrhG. Diese Norm ist keine deutsche Besonderheit, sondern Folge der international betriebenen Harmonisierung des Urheber-Rechts.

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Das ist eine sehr wichtige Sache, um sich das notwendige Wissen bzgl. der
/Funktion/ zu verschaffen (sofern es der Interoperabilität dient).

Aber es gibt trotzdem ein Problem: Wenn die unabhängig davon entstandene
eigene /Implementierung/ einen Algorithmus oder ein anderes Verfahren
verwendet, der/das durch ein Patent geschützt ist, so sind trotzdem
Lizenzzahlungen an den Patentinhaber fällig. Je nachdem, um was es geht,
läßt sich ein anderes Verfahren finden, um zur gleichen Lösung zu kommen,
bei einem Verschlüsselungsalgorithmus kann das aber durchaus schwer
werden, denn u.U. gibt es nur genau ein Verfahren, das zum Ziel führt.

Ein Grund, warum ich strikt gegen Software-Patente bin und es als Bedrohung
ansehe, daß diese amerikanische Praxis inzwischen auch zu uns 'rüber-
geschwappt ist. Daran wird noch mal die gesamte Software-Industrie kranken,
denn Lizenzgebühren zu zahlen, dürfte für Entwickler freier Software meist
nicht in Frage kommen, wodurch sich manche Sachen einfach nicht legal
realisieren lassen. Und auch der Aufwand, überhaupt festzustellen, ob
man nicht zufälligerweise ein Verfahren anwendet, auf das irgendjemand
irgendein windiges Patent hat, kostet viel Aufwand und Geld.

(Ich könnte jetzt wieder Beispiele für Formen erlaubten Reverse Engineerings,
berechtigte Patente und Versuche unberechtigter Patente zu kippen aus meinem
Arbeitsgebiet DR-DOS anbringen, halte mich aber zurück, da dies hier schließlich
ein Foto-Forum ist... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Nachfolge-Thread siehe hier:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=11474

Zitat von matthiaspaul

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(Ich könnte jetzt wieder Beispiele für Formen erlaubten Reverse Engineerings,
berechtigte Patente und Versuche unberechtigter Patente zu kippen aus meinem
Arbeitsgebiet DR-DOS anbringen, halte mich aber zurück, da dies hier schließlich
ein Foto-Forum ist... ;-)

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