Forum Übersicht - RE: Bilder auf dem Mond - 7

Selbst wenn alle Saturn V-Pläne vernichtet wurden - was beweist das?
Dass die Amerikaner nicht auf dem Mond waren? Sicher nicht.

Das sind (unüberprüfbare) Aussagen, die nichts beweisen, weil sie nicht (schon zeitlich nciht) mit der Mondlandung in Zusammenhang stehen. Über die Gründe kann man spekulieren, macht ja auch Spaß: sind z.B. die Pläne (wenn sie verncihtet wurden) absichtlich vernichtet worden? War es Schutz vor Spionage (Man war ja bereits auf dem Mond) und wollte die Russen nicht so schnell nachziehen lassen?


Wir müssen hier an einem gewissen Punkten gewissen Argumentationslinien folgen und schenken ein oder dem anderen Argument mehr Glauben, weil es für uns (jeweils) einleuchtender ist.
Natürlich ist es hier hilfreich, wenn man theoretische Überlegungen wie Marc, Fritz, etc. anstellt, da sie zu neuen Urteilen und Einschätzungen von Glaubwürdigkeiten führt.
Aber auch wenn man theoretisch nachrechnen kann, dass es funktioniert, heisst es nicht zwangsläufig, dass es tatsächlich funktioniert, sondern nur dass es funktionieren könnte. Die Praxis kann dann wieder was ganz anderes zeigen, auch im umgekehrten Fall: Dann war unter Umständen das Modell, das der Rechnung zu Grunde lag, fehlerhaft.
Also haltet die Diskussion in fruchtbarem Gange, aber vermeidet Missionierungswillen und argumente die nichts mit der sache zu tun haben.

Zitat von Stefan68

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War es Schutz vor Spionage (Man war ja bereits auf dem Mond) und wollte die Russen nicht so schnell nachziehen lassen?

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Die UdSSR hatte eine ähnliche Träger Rakete wie die Saturn 5 etwa zur gleichen Zeit, es war steng geheim zu dieser Zeit.
Leider hatten sie Probleme, soviel ich weiß 2 Fehlversuche die mit Explosionen geendet haben...
Es ist auch kein Wunder, sie hatten die gleichen Techniker und Ingenieure aus Pennemünde wie die Amerikaner.
Das freie amerikanische System war ganz einfach erfolgreicher als das planwirtschaftliche, daher glaube ich nicht das die UdSSR unbedingt auf die amerikanischen Pläne angewiesen wäre.
Die Russen fliegen heute noch erfolgreich nach diesem "Pennemünder System", wogegen beim Space Shuttle ein ganz anderes Antriebssystem verwendet wird, salopp ausgedrückt Knallgas Antrieb beim Shuttle und die Booster Feststoffraketen.
Übrigens, die erste amerikanische Rakete war, wie man unschwer erkennen kann eine V2!

Aber eigendlich geht es hier nicht um Wahrheit oder Lüge, auch nicht um Amerika und "Russland", sondern darum das Mark der Ansicht ist das die Fotos vom Mond auf der Erde nachgestellt wurden, übrigens ich bin auch der Ansicht aus dem gleichen Grunde wie Mark.

ZITATEs ist auch kein Wunder, sie hatten die gleichen Techniker und Ingenieure aus Pennemünde wie die Amerikaner.[/quote]

Leider falsch, die Ameriakner haben ausschliesslich Ingenieure aus Peenemünde mit genommen und diese für sich weiterentwicklen lassen. Die sie angeworben hatten waren auch nur die Topleute, die Theoretiker.
Die Russen haben gleich von Anfang an das technische Personal mitgenommen (was es genau trifft, da wurde nicht gefragt, sondern mitgenommen). Daher haben die Russen auch lange Zeit einen deutlichen Vorsprung gehabt was die technische Umsetzung angeht. Nicht umsonst war der erste Mann im All ein Russe. Mit dem Sojus System haben sie ja auch das sicherste und bewährteste Transportsystem ins All überhaupt. Soweit ich mich erinnere hatten sie 7 Salut Stationen im All und die Mir.

ZITATDas freie amerikanische System war ganz einfach erfolgreicher als das planwirtschaftliche, daher glaube ich nicht das die UdSSR unbedingt auf die amerikanischen Pläne angewiesen wäre.[/quote]

Ich glaube dass das planwirtschaftliche erfolgreicher war. Den propagandistischen Sieg hat sicher das freie System erzielt, zumindest bei der Mondlandung. Beim Sputnik, zu Juri Gagarin oder der ersten Frau im All war das wohl nicht so. bei der ersten bemannten Raumstation ja leider auch nicht und den ersten Aufenthalten über 100, 200 oder 300 Tage im All.
Die Raumstation hat ja auch erst eine Basis für echte Forschung im All gebildet. Jeder Langzeittest ist auf Erfahrungen der Russen zurück zu führen. Sie haben schlichtweg 30 Jahre Wissensvorsprung.

Zur Saturn V, es fällt mir schwer zu glauben das jegliche Pläne zu dem System vernichtet worden sind. Sie werden zumindest irgendwo eingelagert sein, hoffe ich. Nutzen kann man das System heute wohl kaum noch, da das System ja nicht für den Transport in erdnahe Umlaufbahnen gedacht war sondern für den Transport aus derselben heraus.
Zum Pech der Amerikaner ist ihr einzig verbliebenes leistungsfähiges Transportsystem technisch sehr anfällig, was dazu geführt hat das sie seit einem Jahr so gut wie gar nichts mehr ins All geschossen haben, ausser ein paar Kleinigkeiten mit den kleinen militärischen Raketen.
Die Versorgung der ISS haben die Russen komplett übernommen, da es sonst niemand kann, die Ariane 5 hat ja auch ein paar Versuche benötigt um vernünftig zu funktionieren (ich sage nur "der Lappen".

Mark

Zitat von Michael H

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Zitat von Seppel

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Ich habe zwar gar keine Ahnung, aber wer sagt denn, dass die Strahlung der Sterne im Weltall nicht viel stärker ist als hier?
Immerhin gibt es dort keine Atmosphäre und theoretisch keinen Widerstand für ihre Strahlung. Kann es nicht sein, dass die Helligkeit der Sterne auf dem Mond größer ist als wir es uns vorstellen können, weil wir sie nur durch kilometerdicke Atmosphäre sehen? Somit wäre es schon möglich Mond und Sterne gleichzeitig auf ein Foto zu bannen, denn warum sollte der Mond heller sein, als der direkte Lichtstrahl einer Sonne?

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Das Licht vom Mond und das Licht der Sterne gehen aber beide durch die gleiche Atmosphäre, und sie erfahren dadurch die gleiche Abschwächung. Das ändert nur die absoluten Werte, aber nicht das Verhältnis der beiden.

Die 13 bis 14 Blendenstufen Kontrast konnte damals kein Film, und heute kann das auch keiner.

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Aha, durch welche Atmosphäre gehen sie denn?
Wieso sollte das Licht der Sterne weniger stark sein als die Reflexion des Lichts eines Sternes auf dem Mond?

Zitat von Seppel

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Zitat von Michael H

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Zitat von Seppel

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Ich habe zwar gar keine Ahnung, aber wer sagt denn, dass die Strahlung der Sterne im Weltall nicht viel stärker ist als hier?
Immerhin gibt es dort keine Atmosphäre und theoretisch keinen Widerstand für ihre Strahlung. Kann es nicht sein, dass die Helligkeit der Sterne auf dem Mond größer ist als wir es uns vorstellen können, weil wir sie nur durch kilometerdicke Atmosphäre sehen? Somit wäre es schon möglich Mond und Sterne gleichzeitig auf ein Foto zu bannen, denn warum sollte der Mond heller sein, als der direkte Lichtstrahl einer Sonne?

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Das Licht vom Mond und das Licht der Sterne gehen aber beide durch die gleiche Atmosphäre, und sie erfahren dadurch die gleiche Abschwächung. Das ändert nur die absoluten Werte, aber nicht das Verhältnis der beiden.

Die 13 bis 14 Blendenstufen Kontrast konnte damals kein Film, und heute kann das auch keiner.

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Aha, durch welche Atmosphäre gehen sie denn?
Wieso sollte das Licht der Sterne weniger stark sein als die Reflexion des Lichts eines Sternes auf dem Mond?

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Lies doch nochmal deinen eigenen Quote. Erst von der Atmosphäre der Erde reden, und dann nichts mehr davon wissen...

Das Licht der Sterne ist schwächer als das Licht der Sonne, weil die Quelle Millionen mal weiter entfernt ist. Müssen wir hier wirklich so grundsätzliche Dinge wie die Eigenschaften einer Punktlichtquelle diskutieren? /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />

Zitat von Seppel

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Zitat von Michael H

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Zitat von Seppel

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Ich habe zwar gar keine Ahnung, aber wer sagt denn, dass die Strahlung der Sterne im Weltall nicht viel stärker ist als hier?
Immerhin gibt es dort keine Atmosphäre und theoretisch keinen Widerstand für ihre Strahlung. Kann es nicht sein, dass die Helligkeit der Sterne auf dem Mond größer ist als wir es uns vorstellen können, weil wir sie nur durch kilometerdicke Atmosphäre sehen? Somit wäre es schon möglich Mond und Sterne gleichzeitig auf ein Foto zu bannen, denn warum sollte der Mond heller sein, als der direkte Lichtstrahl einer Sonne?

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Das Licht vom Mond und das Licht der Sterne gehen aber beide durch die gleiche Atmosphäre, und sie erfahren dadurch die gleiche Abschwächung. Das ändert nur die absoluten Werte, aber nicht das Verhältnis der beiden.

Die 13 bis 14 Blendenstufen Kontrast konnte damals kein Film, und heute kann das auch keiner.

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Aha, durch welche Atmosphäre gehen sie denn?
Wieso sollte das Licht der Sterne weniger stark sein als die Reflexion des Lichts eines Sternes auf dem Mond?

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Ja genau das ist es doch, hier gehen sie durch die Erdatmosphäre und meim Mond durch die prakitsch nicht vorhandene Mondatmosphäre die nichts abschwächt, aber das Verhältniss bleibt gleich: /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

@korfri: Unter die mindestens 100 Jugendlichen gehöre ich übrigens auch. Luft- und Raumfahrttechnik an der TU München.

Ich erwarte auch nicht, daß ZITATaller Scheiß endlos umhergekarrt wird, damit klein Erna nicht jammert, daß was wegkommt?[/quote]. Aber eine Saturn V Trägerrakete, die nunmal die einzige Rakete war, die sowas vollbracht hat, zähle ich nicht zu "Scheiß". Das ist meine Position und Du brauchst nicht gleich so, um es auf dem Niveau Deines letzten Beitrages zu belassen, angepisst sein.

@Stefan68: Ich habe nie behauptet, daß die Amerikaner nicht auf dem Mond waren. Gleich im ersten Beitrag habe ich klargestellt, daß ich daran glaube. Lediglich die Dinge, die mir eigenartig vorkamen, habe ich ausgeführt.

@MikeB: Ja, die N-1. Das Problem der Russen war, daß sie den Herrn Tupolev die Triebwerke der Raketen haben bauen lassen. Leider hatte Tupolev nur Erfahrung in der zivilen Luftfahrt und deswegen auch nicht die Möglichkeiten, so gigantische Triebwerke zu bauen, wie sie in der Saturn V verwendet wurden. Deswegen hatte die N-1 allein 30 Triebwerke in der ersten Stufe. Das so etwas nicht gut gehen kann, beweisten beide katastrophalen Startversuche. Der zweite Versuch schlug sogar soweit fehl, daß die N-1, vollgetankt wie sie war, auf die Startplattform zurückgefallen und explodiert ist. Dadurch gingen beide Starplattformen verloren und es gab keine Möglichkeit mehr, den Amerikanern zuvor zu kommen.
Das einzige, was bei der Rakete funktioniert hat, war das Notsystem zur Rettung der Raumkapsel auf der Spitze /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

@Mark: "angeworben" ist auch nicht der richtige Ausdruck. Wernherr von Braun zum Beispiel wurde vor die Wahl gestellt: Entweder Kriegsgericht wegen Verbrechen an der Menschheit (ich sag nur V-1) oder arbeiten in amerikanischen Forschungslabors.

Ich glaube das hier hat nichts mehr mit dem ursprüglichen Thema zu tun?

Das hat es doch schon lange nicht mehr.

Zitat von Kwashiorkor

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"angeworben" ist auch nicht der richtige Ausdruck. Wernherr von Braun zum Beispiel wurde vor die Wahl gestellt: Entweder Kriegsgericht wegen Verbrechen an der Menschheit (ich sag nur V-1) oder arbeiten in amerikanischen Forschungslabors.

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So dürfte es gewesen sein, und ich denke Herr von Braun musste nicht lange überlegen und hatte ja auch ganz andere Möglichkeiten die sich in D. nie ergeben hätten.

Hallo,

also ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber um nochmal auf den Strahlengürtel und den Film zurückzukommen:

"Die Kosmische Strahlung besteht zu 97% aus einer Nukleonenkomponente und zu 3% aus einer Elektronenkomponente. In der Nukleonenkomponten überwiegen Protonen und Alpha-Teilchen, sie enthält aber auch alle anderen schwereren Atomkerne, welche auch in der solaren Materie vorkommen."

Also bleibt erstmal nicht mehr viel übrig, was überhaupt durchkommt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Gibts also nur die Elektronenbremsstrahlung, die dem Film gefährlich werden könnte... (Die Elektronen werden durch die Aussenhülle des Fluggeräts usw. abgebremst und Energie in Form von Röntgenstrahlung wird freigesetzt...). (Deswegen ist eine Abschirmung gegen Elektronenstrahlung immer aus einer kleinen Schicht Plaste und dahinter! einer Bleischicht zusammengestzt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> )

Ich weiss jetzt nicht genau, wieviel Röntgenstrahlung durchs All fliegt, aber ich kann mich an eine Alpha-Centauri-Sendung erinnern, in der Prof. Lesch mit der Mondlandungslüge aufgeräumt hat.
Dort ging es auch um den Strahlungsgürtel. Ich meine im Hinterkopf zu haben, daß die gesamte Dosis, die man abbekommen haben müsste, irgendwo in der Größenordnung ~ Röntgenaufnahme des Bauches, aber auf jeden Fall weit! unter der Belastung, die durch ein Brustkorb-CT entstehen würde, liegt.
Und wenn ich mir vorstelle, daß die Filme auch unbeschadet durch die Röntgenkontrolle kommen, die sicher nicht sehr auf Minimierung der Dosis getrimmt wurde, kann ich mir auch vorstellen, daß sie den Flug durch den Strahlungsgürtel überstehen...

MfG
Stubi

Zitat von korfri

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Wenn die Strahlung dort ein Maximum von 200 mSv pro Stunde hat, entspricht dies 10 REM (meiner altbekannten Maßeinheit, 1 REM ~ 10 mSv), die man sich dort beim Durchflug einhandeln dürfte, wenn man sich das Bild anschaut. 5 REM sind IMO die größte Dosis, welche berufsmäßig mit Strahlen arbeitende Menschen pro Jahr ausgesetzt werden sollen, damit sie nicht erkranken.

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Nur um das nochmal klarzustellen:
die neuen Bestimmungen sagen: für Berufsmässig strahlenexponierte 20 mSv / Jahr (REM benutzt man nicht mehr so richtig *g*), früher waren es 50...

Und eine Erkrankung kann man so natürlich nicht ausschliessen, bzw. nur die deterministischen (akute Strahlenkrankheit o.ä.) die stochastischen (Tumorerkrankung etc.) können nur minimiert werden. Das nur, damit ich auch mal was richtiges schreiben kann /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

MfG
Stubi

ZITATdie neuen Bestimmungen sagen: für Berufsmässig strahlenexponierte 20 mSv / Jahr (REM benutzt man nicht mehr so richtig *g*), früher waren es 50...[/quote]

Ich habe gerade noch mal geschaut, 20 mSv waren auf jeden Fall auch der Grenzwert für die DESY im Monat. Das Dosimeter gehört da ja zum Alltag. Ich habe auch kaum eine Arbeitschutzbelehrung mit solcher Aufmerksamkeit verfolgt. Den anderen im Raum erging es wohl ähnlich, den es war bei solchen Veranstaltungen immer sehr, sehr ruhig /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAT"Die Kosmische Strahlung besteht zu 97% aus einer Nukleonenkomponente und zu 3% aus einer Elektronenkomponente. In der Nukleonenkomponten überwiegen Protonen und Alpha-Teilchen, sie enthält aber auch alle anderen schwereren Atomkerne, welche auch in der solaren Materie vorkommen."[/quote]

Die kosmische Strahlung ist der Sonnenwind, nicht das Strahlungsraster des Strahlungsgürtels, glaube ich. Oder ist es nur komisch formuliert? Und die Menge die zum röntgen einer Bauchdecke nötig ist, ruiniert garantiert jeden Film /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Da hätten die Jungs gleich Bilder von sich machen können, einfach einen guten Röntgenfilm auf den Stuhl legen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.

Mark

Zitat von Kwashiorkor

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@Stefan68: Ich habe nie behauptet, daß die Amerikaner nicht auf dem Mond waren. Gleich im ersten Beitrag habe ich klargestellt, daß ich daran glaube. Lediglich die Dinge, die mir eigenartig vorkamen, habe ich ausgeführt.

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Und ich habe weiter vorhin gewürdigt, dass ich damit mit dir einer Meinung bin.
Das ist hier doch gar nicht der Punkt:
Was irgendjemand mit irgendwelchen Pläne von irgendeiner Rakete nach der Mondlandung gemacht hat, hat doch gar nichts mit der Glaubwürdigkeit der Mondlandung zu tun. Das wäre so, als wenn man behaupten würde, Bertha Benz wäre als erste Autofahrt mit dem Motorwagen nie von Mannheim nach Pforzheim gefahren, wenn es keine Konstruktionspläne für den patentierten Motorwagen mehr gäbe (gibt)/diese verschwinden würden.