Forum Übersicht - RE: Bilder auf dem Mond - 6

Mark, ich denke, das spricht vor allem dafür, dort mal die Strahlenschutz-Vorkehrungen zu überprüfen.

Sodann möchte ich mal etwas die Aussage relativieren, daß der VanAllen-Gürtel stärker sei als der Teilchenbeschleuniger. Messen möchte ich das einfach mal an der Beschleunigung, welche Teilchen hier wie da erfahren, bzw noch genauer, welche Geschwindigkeiten dabei erreicht werden. Nicht an der Ausdehnung der Felder (wenige km gegen Erd-umspannende Ausmahße), nicht an der Masse des Plasmas, sondern einfach nur die Endgeschwindigkeit der beschleunigten Teilchen. Denn von der Geschwindigkeit hängt die Strahlung ab, welche beim Auftreffen erzeugt wird.

Bin als Laie mal gespannt auf Deine Antwort.

Haben die vom Mond aus nicht Fotos der Erde gemacht, obwohl die Erde von der Landestelle aus gar nicht sichtbar war? Demnach waren zumindest einige der Aufnahmen gefälscht.

Wer behauptet denn so einen Unsinn?

Alle Landungen erfolgten auf der Mondseite, welche der Erde zugeneigt ist.

Irgend so ein pseuowissenschftliches Magazin im TV. Viellicht fehlte auch die Erde auf Aufnahmen, wo sie eigentlich mit drauf sein sollten, weiss es wirklich nicht mehr exakt.

Mal isse da, mal isse nich da,
geht ja ganz schön schnell /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Werde meine Argumente jetzt
auch so schnell ändern /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Schau mal genau, mein "Argument" war eine Frage, weil mir der Bericht beim Lesen des threats wieder in den Sinn kam. Ich kann leider nicht mehr rekonstruieren, was sie in dem Bericht genau gesagt haben. In jedem Fall war es aber etwas mit Erde, Mond und Fotografie, die so nicht sein kann. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Zitat von Mark

---

Eigentlich spielt das auch keine so große Rolle, weil die Reaktion der Emulsion auf Röntgen oder Theta Strahlung ähnlich ist wie auf Licht. Es ist also nur die Nennempfindlichkeit wirklich interessant.
...
Ich finde es nur spannend das sich schon die meisten Zeitgenossen bei den Dosen der Geräte auf den Flughäfen über Schleier beschweren und Aufnahmen die in einer Umgebung transportiert wurden die von einer 5 bis 10x höheren Strahlendosis durchflutet wurde völlig schleierfrei sind.

---

Ich muß sagen, deine Behauptungen werden immer abenteuerlicher.

1. Fotografische Filme sind nicht besonders empfindlich gegenüber Röntgenstrahlung. Selbst die Filme für medizinische Röntgenaufnahmen nicht (weil die Aufnahme auch gar nicht durch eine direkte Reaktion entsteht)! Einfach mal die Datenblätter von den Filmherstellern besorgen und nachlesen.

2. Wer konkret hat denn über Schleier durch die Röntgengeräte auf Flughäfen geklagt? Das wird langsam zur urbanen Legende. Alle weisen auf diese "Gefahr" hin, aber wenn man konkret nachfragt, dann hat niemand diese Erfahrung gemacht. Ich persönlich habe auf Flugreisen mit Hin/Rückflug und Zwischenstops Filme schon bis zu 8 mal durch die Röntgengeräte schieben lassen, mit exakt NULL Auswirkung. Die Hersteller von Filmen und Geräten haben Filme auch schon ein paar dutzend mal durchleuchtet, ohne daß eine nennenswerte Reaktion auftrat.

Wenn du offenbar eine falsche Vorstellung von den Filmeigenschaften und wenig Ahnung (nach deiner eigenen Aussage) von der konkreten Strahlung hast, wie kannst du dann deine Behauptungen aufrecht erhalten? Langsam glaube ich, du willst uns hier alle foppen...

ZITATWenn du offenbar eine falsche Vorstellung von den Filmeigenschaften und wenig Ahnung (nach deiner eigenen Aussage) von der konkreten Strahlung hast, wie kannst du dann deine Behauptungen aufrecht erhalten? Langsam glaube ich, du willst uns hier alle foppen...[/quote]

Na ja, wie auch immer foppen will ich sicher niemanden, was ich da sage meine ich auch durchaus ernst. Ich habe sehr konkrete Vorstellungen von der Beschaffenheit des Filmmaterials und der Reaktion der Emulsion auf bestimmte Arten von Strahlung. Ich habe auch eine relativ konkrete Vorstellung von der Beschaffenheit der Strahlung.
Wie kannst du deine Behauptungen aufrecht erhalten ohne einen stichhaltigen Beweis zu erbringen? Bis jetzt höre ich nur Zweifel an meinem Wissen nichts zur Sache selbst. Ich glaube eher du willst mich foppen.

ZITATWer konkret hat denn über Schleier durch die Röntgengeräte auf Flughäfen geklagt? Das wird langsam zur urbanen Legende. Alle weisen auf diese "Gefahr" hin, aber wenn man konkret nachfragt, dann hat niemand diese Erfahrung gemacht.[/quote]

Ich habe sie gemacht, Kodak Supra 400 und Fuji Neopan 400, alle Filme in der Reistasche hatten einen schönen Grundschleier. Bitte lies bei Kodak und Fuji nach (in den Datenblätter zur Sicherheit und Qualitätsicherung von Filmen) es wird explizit darauf hingewiesen das die Filme nicht im Reisegepäck sondern im Handgepäck transportiert werden müssen. Die Scanner fürs Reisegepäck schädigen die Emulsion. Fuji und Kodak haben auch intensiv mit der FAA zusammen gearbeitet und die Handgepäcksscanner zertifiziert bis ASA800 auf Unschädlichkeit gegen die Emulsion der Filmmaterialien.
Ich frage mich wo du deine Informationen herbeziehst, diemal scheint es so das du Urban Legends erfindest und Kodak, Agfa, Konica, Fuji und wie sie alle heissen sich etwas aus den Fingern saugen.

Also belassen wir es dabei, ich werde mich mit Fadenscheinigkeiten (was konkretes habe ich ja noch nicht gehört) nicht missionieren lassen. Da musst du schon wirklich Fakten bringen.

ZITATSodann möchte ich mal etwas die Aussage relativieren, daß der VanAllen-Gürtel stärker sei als der Teilchenbeschleuniger.[/quote]

Nein als der Beschleuniger, sprich des Elektronenpaketes, selbst sicher nicht. Aber die abgeleitete Strahlungen, sprich alles was aus dem Beschleunigungsvorgang selbst als "Abfall" entsteht, ist erstens erheblich langsamer und zweitens von völlig anderer Beschaffenheit. Den Hauptteil macht da die Gamma Strahlung aus, den wenn das Elektronenpaket annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, nimmt es keine zugeführte Energie mehr auf und gibt sie direkt wieder ab. Daher ist eine Anwesenheit im Beschleunigertunnel im Betrieb nicht wirklich zu empfehlen. Der Rest ist schädlich in anderer Form. Alpha und Theta sind die Strahlungen die den Körper ernsthaft schädigen können, so sie denn intensiv genug sind.

Die Geschwindigkeiten im All nachzurechnen ist glaube ich lohnenswert, aber IIRC ist die Durchdringung bei Alpha zu vernachlässigen, bei Theta hingegen nicht. Die Raumkapsel hatte nur einen minimalen Strahlenschutz, eigentlich nur den Hitzeschild der Kapsel und die Kapsel fliegt nicht gerade langsam. Zum vanAllen Gürtel kommt dann noch der Sonnenwind, der ja auch nicht ganz langsam ist (zwischen 400 und 800km/s glaube ich). Also Geschwindigkeit ist da sicher vorhanden...

Mark

Ich darf dich mal daran erinnern, daß du diesen Thread hier begonnen hast. Du bist also in der Beweislast, kein anderer.

ZITATDu bist also in der Beweislast, kein anderer[/quote]

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ich habe einen Thread eröffnet, ich bin nicht auf die Anklagebank getreten, ich habe begründete Zweifel mehr nicht. Ich will hier stil- und sinnvoll zu dem Thema diskutieren, nicht eine Verteidigungsstrategie aufbauen. Michael, ganz ehrlich, ich will nichts weiter als mein Wissen erweitern um so einen höheren Informationshorizont zu erreichen. Ich möchte mich nicht von dir jedes mal mit Floskeln abfrühstücken lassen, also wenn du mein Wissen fundiert erweitern kannst, dann beteilige dich weiter an dem von mir eröffneten Thread.

Mark

PS.: Threads gehören hier niemanden, sie sind nur eine Fragestellung oder eine Ausgangsposition für eine Diskussion, kein Schandpfahl an den der Eröffnende gebunden ist/wird

Ich habe dich auf den Kontrast und die Helligkeitsunterschiede von Himmelskörpern hingewiesen, auf die Filmdatenblätter (in denen z.B. die spektrale Empfindlichkeit steht). Wenn du das als Floskeln abtust, dann habe ich so meine Zweifel, daß du wirklich dein Wissen erweitern willst. Jede Antwort mit Fakten statt vagen Vermutungen ist abgeprallt. Ich denke nicht, daß da eine weitere Diskussion Sinn hat.

ZITATIch habe dich auf den Kontrast und die Helligkeitsunterschiede von Himmelskörpern hingewiesen[/quote]

Das habe ich zur Kenntnis genommen und auch schon geprüft. Auf einigen Bildern die mir zur Verfügung stehen entspricht der Kontrastumfang aber bei weitem keinen 13 Blenden, zum Beispiel wenn sich die Erde unten links in der Ecke befindet und die restlichen 5/6 des Bildes schwarz sind /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.
Aber es ist eine Begründung dafür warum der überwiegende Teil der Bilder keine Sterne zeigen könnte.

ZITATauf die Filmdatenblätter (in denen z.B. die spektrale Empfindlichkeit steht[/quote]

und was hat die spektrale Empfindlichkeit mit der Einwirkung von radioaktiven Partikeln auf die Emulsion zu tun?

ZITATWenn du das als Floskeln abtust, dann habe ich so meine Zweifel, daß du wirklich dein Wissen erweitern willst[/quote]

und all die anderen angeführten Punkte?

ZITATJede Antwort mit Fakten statt vagen Vermutungen ist abgeprallt. Ich denke nicht, daß da eine weitere Diskussion Sinn hat.[/quote]

Nein sicher nicht, denn klare Fakten habe ich von dir nicht gehört und offensichtlich kenne ich die meisten Quellen besser wie du, die Datenblätter der Filmhersteller sind dafür doch ein schönes Beispiel, dort wird explizit auf den negativen Einfluß radioaktiver Strahlung hingesiesen, die ich auch empirisch beweisen kann /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Der Geschwindigkeitsansatz ist schon eher einen Gedanken wert, da lohnt es sich drüber zu grübeln, ein weiterführender Ansatz eben...

Mark

Zitat von Mark

---

Die Geschwindigkeiten im All nachzurechnen ist glaube ich lohnenswert, aber IIRC ist die Durchdringung bei Alpha zu vernachlässigen, bei Theta hingegen nicht. Die Raumkapsel hatte nur einen minimalen Strahlenschutz, eigentlich nur den Hitzeschild der Kapsel und die Kapsel fliegt nicht gerade langsam. Zum vanAllen Gürtel kommt dann noch der Sonnenwind, der ja auch nicht ganz langsam ist (zwischen 400 und 800km/s glaube ich). Also Geschwindigkeit ist da sicher vorhanden...

Mark

---

Ja, das ist de Größenordnung, die ich auch in Erinnerung habe, rund 400 km /Sek sind die Elektronen im Sonnenwind. Die Dichte soll normalerweise übrigens ca. 5 pro cm³ sein (sagt mein altes Astronomiebuch).

400 km/Sek ist natürlich nicht sehr viel, wenn man es mit DESY vergleicht. 400 oder vielleicht auch 800 km/Sek ist dann wohl die Geschwindigkeit der Elektronen des Sonnenwindes auf der Mondoberfläche. Das dürfte relativ ungefährlich sein, und entspricht dem Schwarzen auf der folgenden Grafik.

Zurück zum Van-Allen-Gürtel:

http://www.mondlandung.pcdl.de/strahlenb...llenguertel.gif' target='_blank

Hier unter (klick) schreibt Bertelsmann, daß Die Dosisleistung im Zentrum des inneren van Allen-Gürtels hinter 3 mm dickem Aluminium bis zu 200 mSv pro Stunde betragen kann. Im Zentrum des äußeren van Allen-Gürtels beträgt die Dosisleistung unter den gleichen Bedingungen bis zu 50 mSv pro Stunde. Dazu ist noch zu bemerken, daß die beiden kritischsten Zonen in etwa 20 Min durchflogen werden, da die Abfluggeschwindigkeit des Raumschiffes ja 40.000 km/h ist. Durch exakte Flugbahnberechnung könnte der innere und gefährlichste (hellblaue) Bereich evtl. auch umflogen worden sein. Auf jeden Fall hätte sich das Raumschiff dort aber nur wenige Minuten aufgehalten haben (Pi mal Daumen 5 Minuten)

Wenn die Strahlung dort ein Maximum von 200 mSv pro Stunde hat, entspricht dies 5-10 REM (der altbekannten Maßeinheit, 1 REM ~ 10 mSv), die man sich dort beim Durchflug einhandeln dürfte, wenn man sich das Bild anschaut. 5 REM galten damals als die größte Dosis, welche berufsmäßig mit Strahlen arbeitende Menschen pro Jahr ausgesetzt werden sollten, damit sie nicht erkranken. Dieser Wert wurde bei einem Mondflug also zweimal erreicht, was bedeutet, daß man einen Mondflug nicht als Kuraufenthalt betrachten sollte, daß man einen Mondflug pro Jahr aber vertreten konnte. Tot ist man ja auch keineswegs, wenn man tatsächlich 10, 20 oder 30 REM abbekommen hat. Man wird erst bei etwa 500-1000 REM akut an Strahlenkrankheit zu leiden beginnen, unter 100, 50, 20, 10 ... hat man es halt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu tun, langfristig an Krebs zu erkranken. Aus Gründen des Gesundheitsschutzes müßte man also allgemeine Mondflüge verbieten, oder besser geschützte Raumschiffe, mit Blei geschützte Aufenthaltsräume oder so dafür fordern.

Wenn ich mir das Bild so ansehe, verliefen einige Gemini-Flüge und auch Apollo 7 und 9 eher in gefährlichen Zonen, weil sie dort die Erde umkreist haben, viele Stunden lang (zwischen der Erde und dem Beginn des Blaues, ja sogar knapp drinnen) ...

Noch ein paar Vergleichszahlen:

Natürliche Strahlenbelastung im Jahr 2-5 mSV
Computertomographie der Lungen 10 mSv = 1 REM
Atlantikflug nach New York 10 mSv = 1 REM

Ein Mondflug wäre also etwa so schädlich wie 5-10 übliche Fernflüge ...

@korfri (bissl spät jetzt, aber ging nicht anders):

Da Du ja sicher weißt, wurden die Kameras durch gar nichts geschützt. Kein Gehäuse, nix. Das wiederum sieht man vor allem auf Fotos der NASA, auf denen eben zufällig eine andere Kamera drauf ist, die eben total "nackt" ist. Und wie auch angedeutet: Stell so eine Kamera mal in die Sonne (die auch noch nicht durch irgendeine Atmosphäre abgeschwächt wird) und schau mal, wie hoch die Temperatur wird. Daß eine stinknormale Kamera (auch wenn's eine Hasselblad ist) dies überstehen kann ist sehr fraglich.
Gerade habe ich einen Link zu einer Seite gefunden, die das erklären will, aber dort wird auch nur vermutet, daß die Wärmeabstrahlung der Kamera wohl der aufgenommenen Energie entspricht. All dies mit großen Fragezeichen.

Zum Thema Pläne Saturn V: ich wurde ja schon von MikeB unterstützt, daß tatsächlich ALLE Pläne vernichtet wurden. Was sagst Du dazu?

Das mit der Studentin, die das nachgerechnet hat, ja meine Güte, ich hab deswegen geschrieben "angeblich" weil ich die weiteren Umstände nicht kenne. Vielleicht könnte ich das selbst nachrechnen, aber darum geht es ja nicht. Wenn die Formeln scheinbar so einfach sind und eine Studentin das nachgerechnet hat und zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, sollten wir dann jetzt alle an der amerikanischen Bildung zweifeln?

Lieber Kwashiorkor,

ich habe auf das dumpfe Argument, alle Pläne seinen vernichtet worden, schon geantwortet. Das reicht eigentlich.

Zigtausende Leute haben nach Einstellung des Programmes ihren Job verloren, tausende von Firmen sind aufgelöst worden. Was willst Du denn eigentlich erwarten? Das aller Scheiß endlos umhergekarrt wird, damit klein Erna nicht jammert, daß was wegkommt? Flieg rüber, und guck Dir an, was noch da ist...

Bei uns studieren bestimmt gerade 100 Jugendliche Raumfahrt. Ich wollte das auch mal, und habe von Astronomie und Raumfahrttechnik schon soviel gelernt, daß ich sage: Rechne es einfach selber nach; ist nicht so schwer. Und es paßt alles.

Klammheimlich geht es mit unserer Technik und Kultur aber bergab, seit ca. 50 Jahren. Wir sind heute soweit, daß kaum noch einer 57*93 im Kopf rechnen kann. /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />