Forum Übersicht - RE: Braucht man eigentlich mehr als 6 Megapixel? - 9

ZITAT

Zitat von Big_Lindi

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Anscheinend ist die ganze Diskussion ausgeufert.

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Hey, das ist ganz normal. Das ist ein Internet-Forum. Vom 100sten ins 1000ste. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> [/quote]

Ja schon, aber der Ton könnte doch manchmal en bisschen freundlicher sein. Eigentlich wollen wir doch alle nur das eine ...

... fotografieren /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAT[Film wird, wie ich schon erwähnt hatte, bei Ausbelichtungen auch mit 6MP eingescannt. Logisch, daß man dann keine so großen Unterschiede sehen kann.[/quote]

Genau das bringt mich doch schon weiter. Daraus kann ich dann meine persönlichen Rückschlüsse ziehen, und feststellen, dass für mich die 6 MP reichen. Vielen Dank /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITATWenn Du damit etwas anfangen können willst, dann mußt Du Dich eben einarbeiten. Dann verstehst Du auch den ganzen Kram, so schwierig ist das jetzt auch wieder nicht. Wenn es Dir egal ist, ist ja auch schön. Nur kann man halt schlecht über eine persönliche Meinung diskutieren. Man kann Fakten zusammenstellen, über das Auflösungsvermögen von Kamera, Druck und Auge, aber ob man etwas scharf findet oder nicht, ist halt reine Meinungssache.[/quote]

Ich denke schon, daß ich das alles verstehe. Daß das für die Beurteilung der Qualität von Objektiven und Filmen bzw. Sensoren wichtig ist, bezweifel ich ja gar nicht. Für die Praxis halte ich mich halt lieber an das subjektive Empfinden meiner zugegebenermassen schlechten Augen (-5 Dioptrien) /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Übrigens finde ich die Diskussion persönlicher Meinungen doch viel spannender als die teils ganz schön aggressive Diskussion um Linien /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITATAbgesehen davon versuche ich immer bei technischen Fragen zu helfen.[/quote]

Das find ich ja gut. Deswegen hab ich ja überhaupt diese Anfrage gepostet.

Vielen Dank und Gruß

Tobias

@Frank
Guter Beitrag. Gute Beispiele.

Die c't ist weiß Gott nicht der Weisheit letzter Schluß, aber die Fotozeitschriften sind es auch nicht (immer).

@Big_Lindy

Du hattest Dich darüber geärgert, das Computerzeitschriften überhaupt Kameras testen. Das ging mir zu weit. In der ausführlichen Form, könnte ich Dein Statement in weiten Teilen unterschreiben.

@Dennis
Sorry, ich muß Manfred Recht geben. Du tust so, als hättest Du die Weisheit mit Löffeln gefressen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was Dein Statement über einen uralten Photoshoptests mit den von mir zitierten Kameratests zu tun hat, ist mir unklar. Wenn Du das für eine objektive Kritik an den Kameratest hältst - bitte schön.

@all
Natürlich hat Dennis mit der Anmerkung Recht, das die Fragestellung daneben ist.
Allerdings ist die in vielen Bereichen akzeptierte Formulierung:
Eine Kamera ist nicht gut oder schlecht, sie mehr oder weniger gut geeignet.
Das schliesst natürlich die Auflösung ein.

Und zurück zum Thema:
6MP reichen schon - aber nicht bei nachträglichem Beschnitt!

Als Anfänger habe ich häufig Probleme spontan den besten bzw. zumindest einen sehr guten Bildausschnitt zu finden. Häufig bin ich am PC hinterher nicht zufrieden. Ein Stativ und jede Menge Zeit beim Einrichten haben mir schon viel geholfen. Wenn eins von beiden fehlt, schiesse ich zusätzlich meist noch ein paar "großzügigere" Bilder um den Bildausschnitt nachträglich am PC variieren zu können. Häufig gefallen mir die nachträglich beschnittenen Bilder besser. Ab und an kommt soviel weg, daß die Restpixel schon etwas mager aussehen, da hätte ich schon mal gern ursprüngliche 8MP gehabt.

Grüße
Ingo

Zitat von IEHH

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@Big_Lindy

Du hattest Dich darüber geärgert, das Computerzeitschriften überhaupt Kameras testen. Das ging mir zu weit. In der ausführlichen Form, könnte ich Dein Statement in weiten Teilen unterschreiben.

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Uff, Danke, hätte schon gedacht, ich werde hier wegen meiner inkompetenten, unsachlichen und subjektiven Beiträge gleich zerfleischt /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

Gruß Tobias
/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich male nicht schwarz und weiß, sondern gebe die Eckdaten an, den Grauverlauf dazwischen kann sich ja wohl jeder selber vorstellen. Außerdem kann ich doch nicht zu jeder Aussage "meiner Meinung nach", "meiner Erfahrung nach", "meistens", "o.B.d.A.", "im Allgemeinen" etc dazuschreiben. Was ich schreibe ist meine Erfahrung und meine Meinung, was denn sonst? Ich vermeide Redundanzen. Wenn ich schreibe " Film wird mit 6MP eingescannt", dann heißt das nicht "Jeder Film wird immer mit genau 6MP eingescannt", sonst würde ich das ja schreiben. Wer das im übrigen nicht glaubt, kann ja gerne mal im Labor seines Vertrauens nachfragen. Wenn Du diese Aussage anzweifelst, solltest Du das auch irgendwie belegen, denn sonst landen wir wieder in einer obsoleten hypthetisch motivierten Diskussion. Ich kann meine Aussage belegen, denn ich habe in einigen Fotogeschäften, Mini-Labs und Großlabors nachgefragt, und die Ergebnisse deckten sich mit anderen Erfahrungen oder resourcen im Netz.

Deine Zitate entsprechen auch meinen Erfahrungen mit c't in diesen Bereichen. In anderen Bereichen reicht meine Fachkenntnis nicht aus, um das zu beurteilen, aber im Bereich (digitaler) Fotografie und EBV habe ich einige Jahre Erfahrung. Diese Berichte oder "Tests" sind teilweise schlampig recherchiert oder die Redakteure haben schlicht keine Ahnung vom Metier. Da hilft keine Glorifizierung, die c't unterscheidet sich da nicht von anderen Publikationen, die in fremden Pfründen wildern.

Gruß
Dennis.

drei kleine /OT/

Zum Tonfall:

Ist doch schon ok, wenn mal was daneben geht. Dafür sind wir alle Menschen. Man muss nur schauen, daß es nicht zu sehr eskaliert. Bevor ich an die Decke gehe schaue ich mir meine eigenen Beiträge dann noch mal an, ob ich nicht vielleicht den ersten Stein geworfen habe.

Man darf mal neben der Spur sein - kommt darauf an, was man hinterher daraus macht.

/OT/ Nr.2 : Zu den Tests noch ein Vergleich:

Ein Auto kann man auch objektiv messen und diese Messung Test nennen. Das können nicht nur Autoredakteure. Natürlich können Autoredakteure (manchmal) das Fahrverhalten besser beurteilen. So weit so gut.

Wie ist es mit dem Motor ohne Auto? Damit kann man nicht fahren. Muß der Motortester ein guter Testfahrer sein? Wohl kaum. Das Ding kommt auf einen Prüfstand und fertig.

Die Kurve zu den Kameras:

Der Test eines DSLR Bodies hat für mich einige Ähnlichkeit mit dem Test eines Automotors. Denn mit einem Body kann ich nicht fotografieren. Muss ein DSLR Body-Tester ein Topfotograph sein? Wohl kaum.

Die Fahreigenschaften eines Motors hängen in erster Linie von der Karosse ab, in die ich ihn einsetze. Ähnliches gilt für die Kombination DSLR Bodies und Objektiv. Allerdings muß ich für das Fahrverhalten auf eine Rennstrecke. Wieviel Meisterfotograph + Natur braucht man denn ansonsten für die Aufnahme eines ISO-Charts?

/OT/ Nr. 3 - Testbeurteilung Praxistauglichkeit und Ergonomie von Kameras

Ja hier sehen Nicht-Fotographen alt aus? Nein, leider gibt es hier ein anderes Problem.

Mal wieder zum Auto: In jedem Autotest kann man versteckt lesen, welches Auto der Tester fährt. Wenn der neue Carrera als weich und komod beschrieben wird, ist es der Tester mit dem alten Porsche in der Sportversion. Der Mercedesfahrer empfindet den gleichen neuen Porsche als stössig und unangemessen hart.

Ähnliche Hintergründe vermute ich bei einigen Kamerabeurteilungen in Fotozeitschriften um einige kuriose Beurteilungen nachvollziehen zu können.
Die subjektive Meinung macht auch oder gerade vor Profi-Fotografen nicht halt. Je länger dasselbe Equipment, destoo eingewöhnt. Wenn die Abblendtaste dann unter einem anderen Finger liegt, als er es von seiner Kamera gewohnt ist, gibt es erst einmal Punktabzug für den Testkandidaten - weil unpraktisch. Von groben Schnitzern abgesehen, ist Ergonomie im Feinen ein Thema für sich.

Meine Frau wollte sich eine Kamera kaufen und konnte mit den Tests in Fotozeitschriften z.B. überhaupt nichts anfangen, weil sie mit "Fachbegriffen" wie z.B. "Blende" nichts anzufangen wußte. Solche Brille kann ein Starfotograf und Profitester nur noch schwer aufsetzen.

Vermutlich gilt auch hier: Ein Testbericht ist nicht gut oder schlecht - er ist mehr oder weniger gut geeignet.

Grüße
Ingo

Zitat von IEHH

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Sorry, ich muß Manfred Recht geben. Du tust so, als hättest Du die Weisheit mit Löffeln gefressen

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Ich habe weder die Weisheit noch die Wahrheit gepachtet, aber ich bin nun mal kein Anfänger und muß mich schon berufswegen mit digitaler Fotografie und Bildbearbeitung auseinandersetzen (ansonsten könnte ich wohl auch nicht so viel Zeit vorm Rechner vertrödeln). Ich muß deutlich mehr Wissen, als ein Anfänger, sonst könnte ich nicht arbeiten. Das geht wohl jedem in seinem Job so. Aber hier ist ja anscheinend jeder, der seit drei Monaten eine Digiknipse besitzt ein Fachmann und hat kategorisch recht.

Um noch weiter ein wenig kleinkariert rumzunörgeln:ZITATWas Dein Statement über einen uralten Photoshoptests mit den von mir zitierten Kameratests zu tun hat, ist mir unklar. Wenn Du das für eine objektive Kritik an den Kameratest hältst - bitte schön.[/quote]Darf ich Dich an Deine eigene Aussage erinnern:ZITATIch halte die Tests in der c't nach wie vor für ok. Und es gibt hier niemanden, der auch nur eine einzige objektive Kritik hervorbringen kann![/quote]Da steht nix von Kameratests, Du sprichst von Tests der c't allgemein. Ich beziehe mich auf das, was Du schreibst. Wenn Du nicht schreibst, was Du meinst, dann haben wir ein Kommunikationsproblem.

Dennis.

Hi Dennis,

welche Fotozeitschrift hat denn einen guten Test über Digitalkameras, der über eine "Sterne-Berwertung" und Fazit "Tolle Kamera" hinausgeht?

Einige Zeitschriften können ganz gut Objektive testen und sind in der Lage Kameraspezifikationen abzuschreiben, aber bei Digitalkameras?

Nenn mir bitte einen einzigen Digitalkameratestbericht, den Du für gut hälst. Sagen wir mal Bridgekameras 6-8MP in der Preisklasse bis 1000 EURO. Ich brauche die Angabe des Exemplares, damit ich es bestellen kann.
Ich kann Dir jetzt schon blind sagen, daß zumindest das Testfeld unvollständig ist und auf mindestens eine andere Ausgabe verwiesen wird.

Ich habe schon jede Menge gute Analogtest gelesen, aber Digitaltest fand ich in den Fotozeitschriften auch nie berauschend. Vielleicht lese ich die falschen Zeitschriften. Ich beschränke mich meist auf FoMag, ColFo und Naturfoto. Lese die allerdings sehr unregelmässig.

Ich gebe auch zu, daß Kosten mit ins Spiel kommen, weil Computerzeitschriften bei mir "eh da" Kosten sind.

Bin gespannt auf Deine Empfehlung.

Grüße
Ingo

Zitat von IEHH

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Muss ein DSLR Body-Tester ein Topfotograph sein?

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Er muß aber so viel Erfahrung und Wissen haben, wie ein Topfotograf. Einfach auf den Prüfstand stellen und Knöpfchen drücken ist nicht. Man muß gezielt die relevanten und schwierigen Bedingungen austesten, und dazu braucht man Erfahrung. Das unterscheidet einen "Test" von einem Test.

ZITATSolche Brille kann ein Starfotograf und Profitester nur noch schwer aufsetzen.[/quote]

Jeder Testbericht ist auf eine Klientel zugeschnitten. Der Sportwagenfreak gibt auf den Brigitte-Test keinen Pfifferling, und eine Hausfrau nimmt die AMS nur für den Vogelkäfig. Dem Leser wird also ein gewisses Vorwissen unterstellt, bzw der Leser sucht sich die Publikation, die seinem Level entspricht. Phil Askey, Rob Gailbrath oder Yvan Boeres beschäftigen sich tagtäglich mit dem Thema Digitalkameras. Da kann man nicht von einem Redakteur, der heute über dies und morgen über das schreibt, erwarten, daß er die gleiche Qualität abliefert. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich die c't. Das ist ein Magazin für Computertechnik, nicht für Digitalkameras. Auch, wenn man auf Dienstleister wie Anders Uschold zurückgreift, wie zB test, muß man die Ergebnisse erst mal richtig zu Papier bringen. Und ein guter (=professioneller) Tester sollte sich jede Brille aufsetzen können.

Dennis.

Zitat von IEHH

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welche Fotozeitschrift hat denn einen guten Test über Digitalkameras, der über eine "Sterne-Berwertung" und Fazit "Tolle Kamera" hinausgeht?...
Nenn mir bitte einen einzigen Digitalkameratestbericht, den Du für gut hälst.

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Hallo Ingo,

tut mir leid, das kann ich nicht. Ich lese nur noch ganz sporadisch gedrucktes in diesem Bereich, meistens, wenn ich Zug fahre, und ich bereue es fast immer (das Geld ausgegeben zu haben). Und nichts kommt dem gleich, was man sich innerhalb von wenigen Minuten ergoogeln kann. Es gibt eine Reihe seriöser und professioneller Webseiten, die ganz hervorragende Tests schreiben, wesentlich aktueller, als jede Zeitschrift. Und es fällt ein großes technisches Problem aus: Der Druck. Im Netz kann man die ungeschminkte Wahrheit sehen, da ist keine Druckvorstufe dazwischen.

Einen Test kann man nur richtig interpretieren, wenn man die Kriterien kennt, und diese auch bewerten kann. Ansonsten ist man auf vorgekautes angewiesen. Wichtig finde ich vor allem, sich nicht nur einer Quelle zu bedienen.

Gruß
Dennis.

Zitat von Dennis Lohmann

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Da kann man nicht von einem Redakteur, der heute über dies und morgen über das schreibt, erwarten, daß er die gleiche Qualität abliefert. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich die c't.

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Und genau da siehst du die c't falsch. Übrigens ist nicht jeder Autor gleich ein Redakteur (egal bei welchem Medium), dass heißt, nicht jeder Mitarbeiter ist fest angestellt und schreibt nur und auschließlich über dieses Medium. Warum sollten die Autoren der c't-Digitalkamera-Tests keine Ahnung von Digitalkameras haben und sonst nur über Computertechnik schreiben? Wieso unterstellst du, die c't-Autoren der Kamera-Tests beschäftigen sich nicht tagtäglich mit Digitalkamera-Tests (mal abgesehen davon, ob das wirklich notwendig ist)?

Hast Du denn nicht die obigen Auszüge gelesen?

Außerdem laß doch bitte die Verallgemeinerungen. Wo habe ich geschrieben, daß alle Redakteure/Autoren/freien Mitarbeiter von c't generell keine Ahnung von Digitalkameras haben oder alle Tests in c't schlecht sind. Ich habe mich dazu schon weiter oben geäußert, lies meinetwegen das, und versuche nicht, mir Worte in den Mund zu legen.

Wenn man der c't allerdings unterstellen wollte, daß sie nur professionell recherchierte Artikel produziert, dann sollte man auch eine Erklärung für derartige Ausreisser haben.

Dennis.

Hi Dennis,

dann sind wir beieinander - dem kann ich zustimmen. Welche deutsche Zeitschrift testet so ausführlich wie DPREVIEW? Wo finde ich soviele Kameras auf einen Blick, wie bei Steves? Das war doch ein gutes Schlusswort von Dir.

Grüße
Ingo

Hallo Dennis,

ZITATIch male nicht schwarz und weiß, sondern gebe die Eckdaten an, den Grauverlauf dazwischen kann sich ja wohl jeder selber vorstellen.[/quote]

Bitte bedenke, nicht jeder der hier mitliest hat den selben Wissens- oder Erfahrungsstand. Wäre doch gut, wenn auch weniger "Wissende" dem Thema nachvollziehbar folgen können?

ZITATWenn ich schreibe " Film wird mit 6MP eingescannt", dann heißt das nicht "Jeder Film wird immer mit genau 6MP eingescannt", sonst würde ich das ja schreiben.[/quote]

Sagen wir es mal so, die deutsche Sprache läßt Dir genügend Spielraum dieses auch anders zu fomulieren... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATWer das im übrigen nicht glaubt, kann ja gerne mal im Labor seines Vertrauens nachfragen. Wenn Du diese Aussage anzweifelst, solltest Du das auch irgendwie belegen, denn sonst landen wir wieder in einer obsoleten hypthetisch motivierten Diskussion. Ich kann meine Aussage belegen, denn ich habe in einigen Fotogeschäften, Mini-Labs und Großlabors nachgefragt, und die Ergebnisse deckten sich mit anderen Erfahrungen oder resourcen im Netz.[/quote]

So, jetzt kommen wir wieder an den Punkt, wo Du - jetzt mir gegenüber - leicht unterschwellig andeuten möchtest (?), daß ich Dir in diesem Punkt thematisch nicht gewachsen bin.
Also, dann eine mehrteilige konkrete Frage, die bitte auch konkret beantwortet werden soll:
Wieviele Großlabore gibt es in Deutschland?
Wieviele Minilabs gibt es in Deutschland?
Mit welchen Gerätschaften (Fabrikat/Typenbezeichnugn) wird in den jeweiligen Laboren gearbeitet?
Wie sind die jeweiligen maximalen Auflösungsmöglichkeiten dieser Geräte?
Warum wird mit welchen Auflösungen gearbeitet?
Wie groß ist der Faktor "Operator" dabei?

Ganz gewiß, die Fragen sind unfair, sie sind schlichtweg nicht beantwortbar, selbst gesicherte Stichproben lassen sich nur schwerlich machen.

Können wir uns auf folgenden Nenner einigen?
Es gibt "Gerätschaften" die können "nur" mit 6 MP scannen und es gibt welche die können "mehr" MP scannen. Es wird sogar Scanner in den Minilabs geben, die trotz größerer Auflösungsmöglichkeiten mit einer "Begrenzung" arbeiten, ob dies auf technische, wirtschaftliche oder schlichte Fehlbedienung zurückzuführen ist, wird sich unserer Kenntnis entziehen (dürfen). Es bleibt einem jeden überlassen seine Erfahrungen zu machen und die Ergebnisse zu wählen, die seinen Vorstellungen am nächsten kommen.

O.K?

Gruß Frank

Zitat von Frank H.

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So, jetzt kommen wir wieder an den Punkt, wo Du - jetzt mir gegenüber - leicht unterschwellig andeuten möchtest (?), daß ich Dir in diesem Punkt thematisch nicht gewachsen bin.

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Hä? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Wie kommst Du denn auf diese abgefahrene Idee? Wenn ich etwas andeuten möchte, und das nicht unterschwellig, sondern recht oberkantig, dann daß Du mich bitte mit Interpretationen meiner glasklaren Sätze verschonen möchtest.

Was ich sagen wollte, und eigentlich auch ganz klar gesagt habe, ist, daß Du Deine Argumentation mal etwas mit Inhalt füllen möchtest.

ZITATIch sprach es bereits an, in vielen Fällen mag das so sein, es ist aber nicht allgemeingültig.[/quote]...ist mir da doch ein wenig unkonkret.

Ich berichte von meinen Erfahrungen, und Du konterst damit, daß Du Dir das nicht vorstellen kannst? Ist das Dein ernst? Du schlägst einen Konsens vor, der auschließlich auf Mutmaßungen gründet?

Also, auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein. Glaube, was immer Du Dir vorstellen kannst. Oder geh einfach den Tatsachen auf den Grund, so wie ich es gemacht habe. Dann sehen wir weiter.

Ich weiß nicht exakt, wieviele Fotodioden auf dem Chip der 10D untergebracht sind. Ich weiß nicht genau, in welchen Schritten die Farbinterpolation durchgeführt wird. Ich weiß nicht, ob Canon auch die Raw-Daten bereits manipuliert hat. Und trotzdem kann ich Dir sagen, daß sie ein 6MP-Bild produziert.

Viel Spaß dabei,
Dennis.

/shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" /> das hier kommt mir vor wie ein dejavue.

PICTURETAKER IS BACK /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />

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