Forum Übersicht - RE: Wunsch nach einer Neuauflage der Dynax 7 analog? - 5

moin,

ich möchte auch noch "senfen" ...

Analoge SLRs sind komplett ausgestorben. Selbst die Chinesen bauen schon seit Jahren keine mehr, zumindest die Hersteller, die Anfang des 3. Jahrtausends noch mit diversen Nachbauten am Markt waren.
Die Koreaner haben nix mehr, und Leica hat die R auch vor Jahren beerdigt (analog + digital, wenn schon, dann richtig). Kiev/Zenit/... macht auch nix mehr im analogen KB-SLR-Bereich. Die CIPA (die Daten sind mittlerweile von deren Seiten verschwunden) hat irgendwann 2006 .. 2007 aufgehört, Produktionsdaten für analoge SLRs anzugeben, da nur noch genau ein Modell in Produktion war (und damit die Daten dem Hersteller direkt zugeordnet werden konnten): das war die Nikon F6.

Die F6 wurde in Sendai produziert, bei dem Tsunami am 11.03.2011 wurde das Werk lt. Info von Nikon "beschädigt". Japanische Zurückhaltung in mitteleuropäische Sprache übersetzt heißt das, die Produktionsanlagen wurden dem Erdboden gleichgemacht, völlig zerstört. Da in dem Werk auch die D3* usw. produziert wurden, dürfte Nikon andere Probleme haben als die Produktion der F6 wieder aufzunehmen. Und in zwei Jahren wird niemand mehr danach fragen.

Ich gehe davon aus, dass die Herstellung von analogen SLRs am 11.3.2011 um ca. 06:20 UTC endgültig und unwiderruflich beendet wurde.

Oder kennt irgend jemand hier noch einen Hersteller, z.B. in Südamerika, Afrika oder Südostasien?

Es ist aber wohl verschmerzbar: es wurden in ca. 50 Jahren viele Millionen von analogen SLRs hergestellt. Viele davon sind unverwüstlich und ggfs. mit wenig Aufwand instand zu setzen.
Der Kreis der Interessenten ist jedenfalls so klein, dass ohne dranhängendes AF-Objektiv diese Gehäuse auf dem Gebrauchtmarkt nahezu unverkäuflich sind. Ein paar Sammler und Enthusiasten (mit eigener Dunkelkammer) haben praktisch freie Auswahl für kleines Geld.

Noch werden chemische Filme produziert. Mit abnehmenden Produktionsmengen werden die Chargen kleiner, damit steigt der Aufwand für die Chargen-Einstellung immer mehr an. Steigende Preise verkleinern den Markt zusätzlich, der Rest ist Geschichte.
Zudem ist zumindest bei Farbnegativmaterial die Weiterverarbeitung in hoher Qualität kaum noch möglich, der Müll aus dem letzten Großlabor in DE ist völlig indiskutabel, selbst für Einweg-Pappkameras mit Plastik"linse" reicht das kaum noch. Bietet noch irgendwer Handabzüge an?.
Irgendwann wird es auch mit E6 eng. K14 ist schon beerdigt, Produktions- und Entwicklungsanlagen verschrottet.
Bleibt S/W, da gibt es vmtl. noch länger was. Einfach Selbstverarbeitung und der Verzicht auf Farbe führt zu einem eigenen Reiz, der digital nicht so einfach zu erreichen ist. Zudem erlaubt S/W-Film im Moment Auflösungen, an die Digitalsensoren noch nicht heranreichen, was für manche technische, wissenschaftliche und -leider- militärische Anwendungen wichtig ist. Aber irgendwann wird auch das nur noch eine Liebhaberei von wenigen sein, dank der recht einfachen Herstellung dürften Kleinfirmen deren Bedarf an Filmmaterial wohl befriedigen können.

Vor dem Hintergrund dieser Überlegung halte ich ein Revival analoger SLRs für ausgeschlossen. Es war eine schöne Zeit, aber sie ist vorbei.

gruesze, thomas

Jetzt wird es doch sehr o. T., sorry, mir ist die Klarstellung aber wichtig.

Guten Morgen Uwe,

natürlich freue ich mich, wenn das eigene Schaffen in einem positven Zusammenhang gesetzt wird.

QUOTE Lohnen täte es sich, siehe auch die Vorstellung von Reisebildern auf Sensia/Velvia/Provia von Frank. Da ist nicht ein Fünkchen davon zu erkennen, dass Film der aktuellen digitalen Bildgebung unterlegen wäre.[/quote]

Meine bescheidene Meinung dazu:
Dia-Film ist für die Projektion gemacht, für die Projektion gemacht, für die Projektion gemacht...
Das was ich da verzapfe ist eine reine Zweitverwertung, dafür ist Dia, rein vom workflow, nicht mehr zeitgemäß.
Die Bilder haben eine 1000er Kantenlänge, das ist auflösungstechnisch so klein, da sind viele Unzulänglichkeiten,
die bereits vor oder während der Aufnahme entstanden bzw. materialbedingt sind, relativ einfach auszugleichen.
Gehe ich auf "Full-HD" Größe, und das ist bummelig nur 10*15 bei 300 dpi, dann wird das schon erheblich schwieriger.
Und da ich für bestimmte Motive auch meine DSLR nutze, kann ich nur sagen, rein auf die Pixelebene bezogen,
ist da Dia-Film + Heimscanner nicht ansatzweise "gleichwertig". Und wenn ich in der Hauptsache nur für meine
Webseite fotografieren würde, dann wohl zu 95 % mit einer "Digi".
Denn der Aufwand, das ist sicherlich immer individuell zu betrachten, in der Bildaufbereitung ist für mich
Dia + Scan vs. DSLR-RAW um den Faktor 2 oder 3 höher. Und dann muß das fertige Bild nicht zwingend
eine sehr gute 1:1 Kopie vom perfekten Dia sein, was mir eigentlich noch nie gelungen ist.

Vielen Dank für die Blumen, aber der Vergleich "hinkt" aus meiner Sicht doch ziemlich.

VG Frank

ZITATOder kennt irgend jemand hier noch einen Hersteller, z.B. in Südamerika, Afrika oder Südostasien?[/quote]

Kenko Kameras


Sony wird keine SLR entwickeln und produzieren. Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit.

Das Angebot an gebrauchten Analogkameras in allen erdenklichen Ausführungen und Formaten ist schier endlos. Die Kameratechnik
ist nicht das begrenzende Element auf dem Weg zu einem guten Foto. Es werden in regelmäßigen Abständen neue Emulsionen auf
den Markt gebracht und gleichzeitig wird das Programm gestrafft. Schließlich wird, trotz stark abnehmender Tendenz, mit Film immer
noch sehr viel Geld verdient - z.B. hat Kodak 2010 ca. 1800 Millionen Umsatz erzielt.

Es wird von einer Stabilisierung der Absätze auf kleinem Niveau und sogar von einem Aufwärtstrend in einigen Bereichen berichtet
(SW-Filme, Rollfilme, Lomografie). Ich sehe hier keinen Grund die filmbasierte Fotografie für tot oder für die Ewiggestrigen zu erklären.

Die Musikverkäufe sind in den USA von 14.6 Billionen $ in 1999 auf 6.3 Billionen $ in 2009 gesunken. Gleichzeitig stiegen die Absätze
von Vinylschallplatten von 2006 auf 2007 um 15,4% und im letzten Jahr um 37% (und das bei einem Preis von ca. 14$.



Wenn mir ein Foto nicht gelungen ist, lag es zu 99% nicht an der Hardware

ZITAt (ddd @ 2011-08-03, 1:10) [...]dürfte Nikon andere Probleme haben als die Produktion der F6 wieder aufzunehmen. Und in zwei Jahren wird niemand mehr danach fragen.
[...][/quote]
Was die Probleme angeht, meine Zustimmung. Ob in 2 Jahren keiner mehr danach fragt, wage ich nicht voraus zu sagen. Keiner bedeutet 0. Was macht Dich so sicher?
ZITAt (ddd @ 2011-08-03, 1:10) Es ist aber wohl verschmerzbar: es wurden in ca. 50 Jahren viele Millionen von analogen SLRs hergestellt. Viele davon sind unverwüstlich und ggfs. mit wenig Aufwand instand zu setzen.
Der Kreis der Interessenten ist jedenfalls so klein, dass ohne dranhängendes AF-Objektiv diese Gehäuse auf dem Gebrauchtmarkt nahezu unverkäuflich sind. Ein paar Sammler und Enthusiasten (mit eigener Dunkelkammer) haben praktisch freie Auswahl für kleines Geld.

Noch werden chemische Filme produziert. Mit abnehmenden Produktionsmengen werden die Chargen kleiner, damit steigt der Aufwand für die Chargen-Einstellung immer mehr an. Steigende Preise verkleinern den Markt zusätzlich, der Rest ist Geschichte.
Zudem ist zumindest bei Farbnegativmaterial die Weiterverarbeitung in hoher Qualität kaum noch möglich, der Müll aus dem letzten Großlabor in DE ist völlig indiskutabel, selbst für Einweg-Pappkameras mit Plastik"linse" reicht das kaum noch. Bietet noch irgendwer Handabzüge an?.
[...][/quote]
Bei dem 1. Absatz stimme ich zu. aber der zweite...

Diese Platte wurde bereits weiter oben gespielt. Klar wird der Kram teurer, aber ich habe keine Probleme meine Rollfilme zu bestellen und entwickeln zu lassen. Ich finde, durch solche Allgemeinplätze wie 'der Müll aus dem letzten Großlabor in DE ist völlig indiskutabel' wertest Du deinen eigenen Beitrag ab, denn diese Kritik ist für den leser nicht nachvollziehbar. Und Hand auf's Herz: Wann Hast Du Deinen letzen handabzug geordert? Das war schon immer ein teures Vergnügen. Wer den Qualitätsanspruch hat, den Du anscheinend vor Dir herträgst, geht nicht ein ein Großlabor.

moin,

uups, Kenko hab' ich übersehen. Allerdings habe ich so eine Kamera auch noch nie irgendwo gesehen ...
Werden die wirklich noch produziert?

Wenn ich mir die Kodak-Zahlen so ansehe, dann ist das fast exakt eine Halbierung des Umsatzes mit Filmmaterial alle 3 Jahre. Wenn das so weitergeht, ist schnell "Schluss mit lustig".

Und ich kenne die Sache mit Vinyl-Schallplatten gut , die meisten der Teile werden zum Scratchen verkauft. Sobald die zugehörige Musikwelle abebbt, ist da auch wieder Katzenjammer in der Branche angesagt.
Man muss da schon einen erheblichen Aufwand treiben, um auch nur annähernd an die Qualität einer durchschnittlichen CD heranzukommen, vom Bedienkomfort ganz ab. Nur wenige Vinyls sind bisher unerreicht, die CD-Version von Antolini's berüchtigter Direktschnitt-Boxenkiller-Scheibe "Knock Out" ist einfach nur fad. Kein Vergleich mit dem Original, da fehlt etwas wesentliches (Dynamik und Impulsivität). Und an der Scheibe haben sich schon einige Tontechniker abgearbeitet, es liegt also nicht an mangelndem Interesse oder Können. Hören kann man den Unterschied aber sicher nicht auf dem Küchenradio
Allerdings ist selbst CD schon auf dem Abstellgleis der Geschichte angekommen, erste High-End-Hersteller haben die Entwicklung und Fertigung von CD-Playern vor Jahren beendet und setzen voll auf Streaming.

Entsprechendes gilt für Film: Der Aufwand, ein technisch gleichwertiges Bild analog aufzunehmen, ist erheblich. Frank hat es auch unterstrichen, und etliche weitere bestätigen dies regelmäßig.
Auch wenn es noch mal ein kurzes Aufbäumen gibt, und noch ein paar Emulsionen "verbessert" werden (vmlt. im Hinblick auf Kostenreduktion bei den zu erwartenden stark rückläufigen Produktionsmengen), der Massenmarkt ist bereits mausetot.

Für die inhaltliche Aussage eines Fotos, dass einen "Moment der Zeitgeschichte" dokumentiert oder eine künstlerische Absicht verfolgt, spielt die Aufnahmetechnik eine stark untergeordnete Rolle. Nur ist die Masse der Bilder rein dokumentarisch, und da ist einfache Handhabung und technische Qualität nicht zu vernachlässigen.

gruesze, thomas

@anna-log:
Ich spreche nur von KB! Mittelformat und größer ist was anderes, und war hier im Zusammenhang auch nicht Thema.
"keiner" so zu lesen, wie es Mathematiker meinen: "bis auf endlich viele Ausnahmen"
Grosslabor: es gibt meines Wissens nur noch eines in DE, es waren schon früher (Ende 1980er Jahre) nicht viele. Den letzten Farbnegativfilm habe ich im Frühjahr 2010 belichtet, die Ergebnisse waren ernüchternd. Offenbar werden die Negative mit 1.5MPix gescannt und digital ausbelichtet, da sind Handybilder teilweise besser. Handabzüge habe ich nur S/W selbst gemacht, ich habe nur ganz wenige Farb-Bilder, bei denen sich so etwas lohnen würde. Hier in Hannover macht es m.W. keiner mehr, in den 1990er Jahren gab es mehrere Quellen zu fürstlichen Preisen, aber dann auch entsprechender Qualität. Nur für einen 20x30-Abzug oder gar 10x15 solchen Aufwand? Wohl kaum ...

Bilderfabrik Schrader macht es noch, aber sehr teuer.

Abzüge von C41 aus dem Großlabor sind oft grottig, aber ich hab kürzlich zB einige Kodak Portra bei einem kleinen Fotoladen ausbelichten lassen und die Qualität war recht gut, trotz digitalem Belichter. Allerdings eben auch nur "recht gut", hätte ich die für den Einsatz (Hochzeit) nötige DSLR-Ausrüstung gehabt, hätte ich vermutlich die gewählt.

ZITAt (ddd @ 2011-08-03, 10:14) Wenn ich mir die Kodak-Zahlen so ansehe, dann ist das fast exakt eine Halbierung des Umsatzes mit Filmmaterial alle 3 Jahre. Wenn das so weitergeht, ist schnell "Schluss mit lustig".[/quote]

Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Der Gewinn ist in deutlich kleinerem Umfang als der Umsatz geschrumpft. Sie haben es also geschafft Film effizienter zu Geld zu machen als je zuvor. Trotzdem scheint bei Kodak einiges schief zu laufen, denn sie verkaufen seit 1991 Digitalkameras im Verlustbereich, das heißt sie haben 20 Jahre von dem Gewinn der Filmproduktion profitiert. Das sie in naher Zukunft ihre wahrscheinlich schon lange amortisierten Produktionsstraßen auf den Schrott werfen, dürfte
sehr unwahrscheinlich sein.


Ansonsten halte ich es mit diesem Zitat:
Don't you have anything better to do? If you love digital, shoot it! If you love film, shoot it!

Hallo Thomas

QUOTE (ddd @ 2011-08-03, 10:14) uups, Kenko hab' ich übersehen. Allerdings habe ich so eine Kamera auch noch nie irgendwo gesehen ... Werden die wirklich noch produziert?[/quote]
Kenko ist eine japanische Firma. Irgendjemand hier hat uns mal erklärt, in Japan sei es üblich, ein Lager voll zu produzieren und das zu verkaufen. Wenn also in Sendai die Fabrik für die F6 abgesoffen wäre, heißt das nicht, das nicht irgendwo an zentralerer Stelle in Japan das Lager noch halb voller F6 ist. Das ist jedenfalls vorstellbar, weil einem die Kameras ja nicht gerade zum Resteverkaufspreis hinterhergeworfen werden. Insofern werden die D60-Restposten eher ausverkauft sein. Wann Kenko seine Bestände an SLR produziert und sein Lager gefüllt hat? Kenko ist ein sehr vielseitiger Hersteller, der z.B. die Minolta Belichtungsmesser fortführt. Die sind wahrscheinlich so flexibel, dass sie bei Bedarf die Produktion dieser einfachen MF-Kameras wiederaufnehmen könnten. Aber das ist dann nur ein Trost für die Manual-Fokus-Fraktion. Cosina ist auch so ein Verdächtiger, der in der Vergangenheit schon manchmal überraschte mit neuen analogen Modellen fürs Digitalzeitalter. Nur ist bei diesen potentiellen letzten Herstellern keiner für Minoltaner dabei.
QUOTE Wenn ich mir die Kodak-Zahlen so ansehe, dann ist das fast exakt eine Halbierung des Umsatzes mit Filmmaterial alle 3 Jahre. Wenn das so weitergeht, ist schnell "Schluss mit lustig".

Und ich kenne die Sache mit Vinyl-Schallplatten gut , die meisten der Teile werden zum Scratchen verkauft. Sobald die zugehörige Musikwelle abebbt, ist da auch wieder Katzenjammer in der Branche angesagt.[/quote]
Der Trend ist wohl vorbei, Plattenspieler werden eher wieder zum Platten abspielen angeboten, und ein Plattenangebot dafür ist in begrenztem Umfange erhältlich, abgesehen von billigen USB-Plattenspielern, die Musikfreunden das Digitalisieren alter Bestandsplatten vereinfachen sollen.
QUOTE Man muss da schon einen erheblichen Aufwand treiben, um auch nur annähernd an die Qualität einer durchschnittlichen CD heranzukommen, vom Bedienkomfort ganz ab. Nur wenige Vinyls sind bisher unerreicht, die CD-Version von Antolini's berüchtigter Direktschnitt-Boxenkiller-Scheibe "Knock Out" ist einfach nur fad. Kein Vergleich mit dem Original, da fehlt etwas wesentliches (Dynamik und Impulsivität). Und an der Scheibe haben sich schon einige Tontechniker abgearbeitet, es liegt also nicht an mangelndem Interesse oder Können. Hören kann man den Unterschied aber sicher nicht auf dem Küchenradio
Allerdings ist selbst die CD schon auf dem Abstellgleis der Geschichte angekommen, erste High-End-Hersteller haben die Entwicklung und Fertigung von CD-Playern vor Jahren beendet und setzen voll auf Streaming.

Entsprechendes gilt für Film: Der Aufwand, ein technisch gleichwertiges Bild analog aufzunehmen, ist erheblich. Frank hat es auch unterstrichen, und etliche weitere bestätigen dies regelmäßig.
Auch wenn es noch mal ein kurzes Aufbäumen gibt, und noch ein paar Emulsionen "verbessert" werden (vmlt. im Hinblick auf Kostenreduktion bei den zu erwartenden stark rückläufigen Produktionsmengen), der Massenmarkt ist bereits mausetot ... "keiner" so zu lesen, wie es Mathematiker meinen: "bis auf endlich viele Ausnahmen" [/quote]
Der Massenmarkt waren seit einiger Zeit schon die Einwegkameras mit höherem Umsatz als der Kleinbildfilm, und der Kultbereich war die Lomographie (bzw. der Spielzeugkamerasektor), wobei ich den Lomografen zutraue, dass sie teils doch nach einer Weile alternativen Knipsens in höhere und gerne auch analoge Kameraklassen aufsteigen würden, während Einwegkamerakäufer Touristen und Ausflügler sind, die am Zielort sich die Einwegknipse vom Drogeriemarkt holen als Ersatz für die daheim liegengelassene Kamera. Ansonsten sind der Markt sehr konservative Leute, die ihre analoge nutzen bis sie auseinanderfällt, zweigleisig fahrende Fotoenthusiasten, Kamerasammler, die ihre besten Stücke gelegentlich mal ausführen, Wiederentdecker des analogen Bilder-Charmes oder sogar des Labor-Hobbys, und last not least die Vereinigung der Digitalkameraverweigerer, was wohl die endlich vielen Ausnahmen wären , womit der Markt übersichtlich genug wäre, um maßgeschneiderte Angebote dafür zu machen.

Herzlichen Gruß, Uwe

P.S.: Hier das letzte Aufgebot neuwertiger Minolta-Einzelstücke bei Amazon, wenn es hoch kommt 2 Stück vorrätig, und die 3 vielleicht letztenDynax 60 Restposten-Angebote anderswo. Was also neu und unverbraucht noch angeboten wird ist schon jetzt rar.

Ehrlich gesagt bin ich nicht besorgt wenn die verkaufte Menge an Filmen (und damit Papier) sinkt. Die großen (Kodak, Fuji, Ilford) werden dann irgendwann die Fertigung von Industriell nach Manufaktur umstellen. Manufaktur ist nicht so an Kostenzwänge gebunden wie industriell. Zum Beispiel in der Automobil Fertigung ist bekannt was ein Schweißpunkt kostet und es wird darüber diskutiert ob dieser oder jene Schweißpunkt nötig ist. Bei Autos in der Handfertigung mache ich mir diese Gedanken nicht, ich setze den Schweißpunkt einfach hin.
Losgelöst von industriellen Kostenzwang der Großserienproduktion bietet die Manufaktur auch neue Möglichkeiten. Ich mag zum Beispiel die EFKE Filme ASA50 und ASA100 bzw Adox CHS. DAs sind aber nur Filme für Freunde des Korns. :-)

ZITAt (ddd @ 2011-08-03, 11:14) Und ich kenne die Sache mit Vinyl-Schallplatten gut , die meisten der Teile werden zum Scratchen verkauft.
gruesze, thomas[/quote]

Hhm, ich höre sie auch noch







Ich besitze zwar keine Highend-Phonoausrüstung, aber es klingt allemal besser als die i-phone Dockingstations, die mittlerweile gekauft werden wie warme Semmel (Voraussetzung ist natürlich, dass noch nicht alles aus der Vinyl-Rille herausgemeißelt wurde).
Erstaunlicherweise werden immer noch "Plattenspieler" gebaut - die allerdings weniger für den Privatanwender.

Grüße
Erhard

Hey, wenn man etwas die Augen zusammenkneift, sieht das fast aus, wie der Sucher der neuen Dynax 77.

Ich löte mir übrigens grad einen kleinen Phonopreamp, da ich für 4€ einen Plattenspieler auf dem Flohmarkt ergattert hab, ohne drüber nachzudenken, dass ich seit Jahren keinen Verstärker mit entsprechendem Eingang mehr habe...

Dieser Thread ist mittlerweile ganz schön schräg. Ich plädiere übrigens eher für eine Neuauflage von Brauner Bär oder für neue Folgen von Captain Future.

ZITAt (ebarwick @ 2011-08-03, 18:22) Hhm, ich höre sie auch noch

Ich besitze zwar keine Highend-Phonoausrüstung, aber es klingt allemal besser als die i-phone Dockingstations, ...
Grüße
Erhard[/quote]

Na das sieht doch aus wie ein guter alter Dual...

Ach, Dein Vergleich erinnert mich an eine Werbung des Möbelherstellers Hülsta

Ok, jetzt droht das Off - Vielleicht sollten wir ja mal eine "Vinyl-Kuschelecke" aufmachen.


Viele Grüße

Mick

interessant was es alles gab oder gibt. Plattenspieler hatte ich noch nie.

QUOTE (roseblood11 @ 2011-08-03, 22:39) Dieser Thread ist mittlerweile ganz schön schräg. [/quote]










Das liegt an diesen schrägen Kurven

QUOTE (ebarwick @ 2011-08-03, 19:22) Ich besitze zwar keine Highend-Phonoausrüstung, aber es klingt allemal besser als ...[/quote]
..., ja oft sogar besser als die CD, und für High-End-Plattenspieler, die sehr wohl für Privatanwender gebaut werden, gibt es doch sogar eine ziemlich weit verbreitete Fachzeitschrift für die Vinyl-Hobbyisten. Daraus entnimmt man, was heute noch an Entwicklung in solche Geräte gesteckt wird. Da sollte sich Sony ruhig mal ein Vorbild dran nehmen, um wenn's drauf ankommt eben nicht die dritte Gurtöse zu vergessen , ebensowenig die Spiegelvorauslösung und die DOF-Taste, und um auch andere wichtige Tasten nicht an doofe Stellen zu verlegen, und das alles möglichst bei einer bald angekündigten neuen überragenden griffigen schönen Vollformat-DSLR, die auch die Analogfans verlockt, dann erübrigte sich die Sache mit der analogen Sony ja letzlich auch. Von mir aus wäre es aber in jedem Falle recht, wenn Sony auch mal was analoges präsentierte.

Bei Nachfrage nach neuen analogen MF-Spiegelreflexkameras sind Pentax-Fans vielleicht am besten dran, denn außer der Kenko gibt es noch die Zenit, die auch noch auf den Homepages von Zenit und KMZ beworben wird und demnach noch in vielen Varianten auf Lager ist, darunter ein modern anmutendes Modell mit motorisiertem Filmtransport. Außerdem noch die chinesische Phenix 303 für Pentaxlinsen.

Eine der letzten analogen war 2009 ebenfalls eine Phenix, aber mit Nikon-Bajonett. Wen das frustriert, für den gibts aus dem Spielzeugland auch noch eine ganz modern anmutende manuelle SLR ganz ohne Bajonett, die GreatWall PF-1

ZITAt (mick @ 2011-08-03, 23:15) Ok, jetzt droht das Off - Vielleicht sollten wir ja mal eine "Vinyl-Kuschelecke" aufmachen.

Viele Grüße

Mick[/quote]

Bin dabei...

Grüße
Erhard