Forum Übersicht - RE: Minolta-Rokkore mit Sonderglas - 7

ZITAT(ddd @ 2010-03-16, 18:00) Welche Version der beiden gemessenen Objektive hast Du denn vorliegen?[/quote]

Bevor das Paket auf die Reise geht hab ich nochmal schnell nachgeschaut:

58/1.2: MC-X Version ab Anfang 75

28/2.5: da bin ich mir nicht ganz sicher, weil mir der Vergleich zwischen MC-I und MC-II fehlt,
wahrscheinlich MC-I

(laut der Liste von Dennis)

Die Counts haben wir auch gemessen, es waren beim 28/2.5 rund 230 / min
Wer mag, der kann daraus ja den Thorium-Gehalt abschätzen. Viel kann es bei der geringen Strahlung nicht sein. Da noch die Zerfälle der Töchter dazu kommen, wird es auch relativ ungenau werden.

Gruß

Jochen

moin, danke Dir für die Rückmeldung.

MC-I (flacher, langer Fokusring) vs. MC-II (Berg-und-Tal, kurzer Fokusring) in Bildern z.B. hier:
was-ist-ein-berg-und-tal-objektiv oder MC Rokkor Lenses (am Ende der Seite)

Das einzige MC 28/2.5 im Bild habe ich hier gefunden, nur die MC-II (Berg-undTal)-Version: minolta Weitwinkel
Eine andere Quelle (RED Bailey) nennt als Einführungsdatum des MC28/2.5 den 10.02.1969, ab '69 wurden eigentlich MC-II gebaut.

Die gemessene Strahlung ist nicht sehr hoch, der count deutlich niedriger, als ich erwartet hätte: 230/min = < 4 Bq/s. Welche Messmethode? Messgerät?

Trotzdem ist eine die Strahlung berücksichtigende Handhabung der Teile angezeigt, die im Netz teilweise kursierenden Verharmlosungen (Thorium = alpha-Strahler = harmlos) sind bedenklich.
Glücklicherweise ist das einzige Radon-Isotop in der Zerfallsreihe zu kurzlebig (Rn-220, HWZ 55,6 s), um aus dem Glas hinausdiffundieren und in die Lunge des Nutzers kommen zu können, alle anderen Töchter dürften in der Glasmatrix sicher gebunden bleiben.
Bei der Entsorgung (ich weiß, mag sich hier keiner vorstellen) wären die aber als schwach-radioaktiver Müll zu behandeln: Müllverbrennung und Freisetzung der Nuklide über den Schornstein ist nicht so lecker.

Da nachweislich bis zu 28% Thorium (oxid?) in Linsen verwendet wurde und in USA bis zu 30% Thorium (oxid?) in Objektiven für Endbenutzer ohne strahlenschutzrechtliche Genehmigung hergestellt, gehandelt und besessen werden dürfen (Entsorgungsproblematik scheint dort ein Fremdwort zu sein), hätte ich mit Thoriumoxid-Anteilen von mehreren Prozent im Glas der hochbrechenden Linse(n) gerechnet.
In dem 28/2.5 kann also nur eine eher kleine Linse im Inneren Thorium enthalten, vmtl. auch nur in niedriger Konzentration. Einen Linsenschnitt vom 28/2.5 habe ich nicht gefunden.

Das MC-X 58/1.2 ist ja "sauber", wie es mit älteren Versionen aussieht?
Vergilben ist für das 58/1.2 oft beschrieben, allerdings ist nicht immer die genaue Bauversion angegeben.

Sollten frühe 58/1.2 doch strahlen, und auch Thorium enthalten (was ich nach Deinen Messungen jetzt erwarten würde); und spätere nicht mehr, muss minolta die Gläser geändert und damit auch fast zwingend die Objektive "neu" gerechnet haben, ohne dass dies äußerlich erkennbar ist. Die Linsenschnitt-Skizzen ändern sich bei solchen "Neu"rechnungen nicht, die Änderungen sind idR sehr klein.

Bleibt die Frage, ist der "Gilb" nun strahlungsinduziert (Farbzentren, Strahlenschäden, Ionenaustausch, ...) oder nicht und betrifft er das Glas oder doch den Linsenkitt?

ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 18:13) In dem 28/2.5 kann also nur eine eher kleine Linse im Inneren Thorium enthalten, vmtl. auch nur in niedriger Konzentration. Einen Linsenschnitt vom 28/2.5 habe ich nicht gefunden.[/quote]

ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 18:13) Das MC-X 58/1.2 ist ja "sauber", wie es mit älteren Versionen aussieht?
Vergilben ist für das 58/1.2 oft beschrieben, allerdings ist nicht immer die genaue Bauversion angegeben.[/quote]

Das betrifft (aufgrund eigener Erfahrungen) sowohl das "Berg-und-Tal" als auch das MC-X.

moin,

@opelgt: Danke! Jetzt haben wir hier den Schnitt und auch ein Bild von der MC-I-Version des 28/2.5
(ps: ist Dein nick Programm? Starker rechter Arm und 'ne Beule in der Haube?)

@all:
ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 18:13) Das MC-X 58/1.2 ist ja "sauber", wie es mit älteren Versionen aussieht?[/quote]
Präzisierung: Genau dieses MC-X 58/1.2 ist "sauber" (und vermutlich alle aus demselben batch und danach gefertigten).

Thorium ist sicher keine Verunreinigung, also kann eine Änderung nur bei einer Revision auftreten. Wenn es thorium-strahlende MC-X gibt, dann reicht dieses eine (nachdem die Messung unabhängig bestätigt ist), um zu beweisen, dass eine Revision von thoriumhaltigen zu thoriumfreien Gläsern stattgefunden hat, ohne das erkennbare Merkmale darauf hinweisen.

gruesze, thomas

ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 19:05) @opelgt: Danke! Jetzt haben wir hier den Schnitt und auch ein Bild von der MC-I-Version des 28/2.5
(ps: ist Dein nick Programm? Starker rechter Arm und 'ne Beule in der Haube?)[/quote]


klick ;-)

Es war die "Berg und Tal" Version, also MC-II.

Aber da es die Objektive von Fallobst waren, kann er es sicher genau sagen.

ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 19:05) @all:
ZITAT(ddd @ 2010-03-18, 18:13) Das MC-X 58/1.2 ist ja "sauber", wie es mit älteren Versionen aussieht?[/quote]
Präzisierung: Genau dieses MC-X 58/1.2 ist "sauber" (und vermutlich alle aus demselben batch und danach gefertigten).

[/quote]

Und es ist ja eine recht späte Variante des MC-II. Da gibt es noch einige, die früher produziert wurden.

Gruß

Jochen

Besten dank für die Messungen - damit gewinnen wir doch etwas sichereren Boden unter den Füssen. Zumindest Scheibel spricht in seiner Minolta-Geschichte ("Von der Nifcalette zur ..." klar davon, dass Minolta um 1952 die ersten thoriumhaltigen Sondergläser erschmolzen hat - also, wie die Messungen bestätigen, keine "Verunreinigungen", sondern gezielte Zugabe.

Zum 2.5/28mm: Ich habe sowohl ein MC-I als auch ein MC-X, und beide sind (waren) vergilbt; also dürften beide thoriumhaltige Gläser enthalten.

Beim 1.2/58mm hört man im Net, dass nur die älteren Versionen zum Vergilben neigen sollen; das wäre ein Hinweis darauf, dass Minolta die Rechnung im Verlauf der Zei "angepasst" hat (so wie Sony das u. a. mit dem AF 2.8/20mm, dem 1.4/35mm und dem 1.4/50mm gemacht hat, die allesamt Neurechnungen mit praktisch identischen Linsenschnitt sind). Aber zum 1.2/58mm gibt es hier sicher Leute, die mehr wissen als ich.

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2010-03-19, 0:17) Beim 1.2/58mm hört man im Net, dass nur die älteren Versionen zum Vergilben neigen sollen; ...[/quote]

Dann hast Du meinen vorigen Beitrag hier nicht gelesen: Ich habe auch ein (ehemals) vergilbtes 58mm MC Rokkor-X 1:1,2.

Moin,

Mein vergilbtes MC Rokkor-PG 1.2/58 ist Berg&Tal / MC-II / short grip und hat die Seriennummer 2558307.
Das älteste MC-X 1.2/58, das ich besitze hat die Nummer 2592625 und ist nicht vergilbt. Überhaupt scheinen
gilbende MC-X 1.2/58iger sehr selten zu sein.

Die beiden 2.5/28, die ich habe (MC-II und MC-X), waren beide vergilbt.

Nach der Messaktion, werde ich versuchen, das vergilbte 1.2/58 durch den Einsatz einer 365nm UV-LED
zu entgilben. Es ist allerdings noch vollkommen unklar, ob diese Wellenlänge überhaupt geeignet ist,
das Problem zu lösen.

Leider hab ich noch nirgends was gefunden, bei welcher Wellenlänge der Heilungsprozess der Farb-Zentren
einsetzt. Sonnenlicht geht wohl bis 300nm runter. Es gibt auch entsprechende LEDs, die allerdings sündhaft
teuer sind (Roithner Lasertechnik). Ich würde zwar inzwischen preisgünstige Dioden bei 355nm bekommen,
aber die beiden 365nm LEDs liegen jetzt schon seit ein paar Monaten in meinem Schreibtisch...

MfG
Peter

moin,

kann man eigentlich, ohne ein Objektiv zu zerlegen, Hinweise auf die betroffene(n) Linsen/Gruppen bekommen?
Schräg im starken Durchlicht betrachten fiele mir spontan als Ausgangspunkt ein.

Selbst nachdem Thorium zumindest für das MC-28/2.5 bestätigt ist, bleibt die genaue Ursache des Vergilbens ungeklärt.

Farbzentren (Leerstelle in Ionenkristall) oder F-Zentren (eingefangenes e- an Anionenplatz) können durch Strahlung hervorgerufen werden, auch durch UV-Bestrahlung!
Wird z.B. zur "Fälschung" von (HalEdelsteinen verwendet.
Das ist aber nur bei Kristallen möglich und näher untersucht, und wir haben hier Glas... hoffentlich ohne Kristallisation.

Normalerweise entfärben bestrahle Kristalle beim Ausheizen, d.h. einer Wärmebehandlung. Dabei heilt der Defekt thermisch aus.

Die Ursache des Vergilbens und der Wirkmechanismus des Entgilbens durch UV-Licht in Objektiven (Glas oder doch der Glaskitt?) bleibt im Moment IMHO noch unklar.
Gegen Farb- oder F-Zentren spricht, dass diese durch UV-Licht eher nicht ausheilen, ganz im Gegenteil.

gruesze, thomaas

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass es mir möglich war, mit einer Lichtquelle für UV-Curing (für einen Epoxydharzkleber) zwei MC 2.5/28 zu entgilben. Dabei war definitiv keine Wärme im Spiel, wie das auf der Fensterbank doch durchaus der Fall ist.

Ansonsten erinnere ich mich, dass die betroffenen Linsen in aller Regel irgendwo auf der Innenseite der Hintergruppe liegen. Ich hatte die Hintergruppe nicht herausgeschraubt, was ich in der Zwischenzeit (ich habe jetzt besseres Werkzeug, und auch ein wenig mehr Erfahrung) in jedem Fall tun würde.

MfG
Peter

PS: Dass die radioaktive Strahlung die Ursache des Vergilbens darstellt, scheint mir unbestreitbar. Es ist eine Linse im Innern. Wenn es UV-Licht wäre, müssten die Äusseren Linsen auch betroffen sein. Ausserdem sind nur solche Objektive betroffen, bei denen man auch Radioaktivität findet.

moin,
ZITAT(ChristophPeterS @ 2010-03-19, 13:57) PS: Dass die radioaktive Strahlung die Ursache des Vergilbens darstellt, scheint mir unbestreitbar. Es ist eine Linse im Innern. Wenn es UV-Licht wäre, müssten die Äusseren Linsen auch betroffen sein. Ausserdem sind nur solche Objektive betroffen, bei denen man auch Radioaktivität findet.[/quote]
Das die radioaktive Strahlung als Ursache die wahrscheinlichste Annahme ist, stelle ich gar nicht in Frage.
Und das UV-Licht das Vergilben bei den Objektiven hervorruft, habe ich nicht geschrieben: das müsste dann ja bei alten nicht-radioaktiven Linsen schon viel stärker sichtbar sein.

Aber wie die Strahlung das Vergilben verursacht und wie das UV-Licht dieses Vergilben wieder rückgängig macht, ist unklar.
Erst wenn man dazu eine Idee hat, ist die Frage, welche Wellenlänge und/oder Intensität notwendig ist, bearbeitbar.

Farb- und F-Zentren waren auch mein erster Gedanke, als ich erstmals von vergilbten radioaktiven Objektiven gehört habe, aber wie geschrieben, gibt es die auch in Gläsern?
Im Phasendiagramm ist Glas eine stark unterkühlte Flüssigkeit, folglich gibt es sowas wie Gitterplätze nicht, an denen ein Ion fehlt oder sich ein e- fangen kann.
Und dass die betroffenen Objektive CaF/MgF-Linsen enthalten (die sind kristallin soweit ich weiß, erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.
Ich konnte bisher zu Farb- oder F-Zentren und ähnlichen Effekten nur etwas bzgl Kristallen finden, und auch nur wenig. Zu Glas > nix.

UV-Strahlung kann Farb- und F-Zentren in Kristallen erzeugen, aber nicht ausheilen > damit sind solche Zentren als Ursache des Vergilbens weniger wahrscheinlich.

Es wäre also schon nützlich zu wissen, welche Linse(n) vergilbt sind. Sind es verkittete Gruppen, kann das Kanadabalsam als Ursache nicht sicher ausgeschlossen werden.
Sind es einzeln stehende, muss es im Glas selbst sein.
Die Quelle, welche die (deutlich stärker) strahlenden Aero Ektare beschreibt, sagt, dass es nicht der Kitt ist (dort ist die vordere Linse der hinteren Gruppe betrofffen), sondern die Braunfärbung eindeutig im Glas selbst auftritt.

Ich tippe eher auf das Glas selbst, habe im Moment aber erstmal keine Idee zum Mechanismus.

gruesze, thomas

ps: zum Ausheizen von Farbzentren in Kristallen müssen die auf mehrere hundert °C erhitzt werden, das wird beim Sonnenbaden auf der Fensterbank sicher auch nicht erreicht.

Ich habe irgendwo von einem Bleiglass-Quader gelesen, der als Detektor in irgend einem Experiment benutzt wird, wo auch Radioaktivität im Spiel ist. Der Bleiglassblock wurde genauso Gelb, wie ich das von den Rokkoren kenne. Ich glaube es war irgendwas bei den Jefferson Labs (aber ich bin nicht der bewanderte Physiker...).

Auf der anderen Seite des Blocks hatten sie irgend einen Photomultiplier, offenbar wollten sie irgendwelche Lichtblitze messen.

Die haben ihre Detektoren dann mit Wärme (1d bei 200°C) annealt.

Ich kann es jetzt aber nicht mehr finden. :-(

Ich suche heute abend nochmal ein wenig.

P

Hier ein interessanter Link zu Thorium-Gläsern bei Leica / Leitz:

Leica-Forum

So ziemlich zum Schluss finden sich auch Hinweise auf Canon-Objektive:

"Canon FD 35/2 SSC: 3 μSV/h
Canon FD 55/1.2 SSC ASPHERICAL: 7.66 μSV/h
Canon FL 58/1.2: 5.85 μSV/h

Measured by using Master-1 dose meter (Geiger-Müller counter) the dose rate is 1.31 μSV/h (at the front-lens end) and up to 3 μSV/h (on the breechlock end). My assumption based on this measurement is that it is the rear element is the thoriated one. The dose rate is more than 20 times the amount of normal background radiation in Kgs. Lyngby, DK. The radiation is faintly measurable at the distance of 0.5 m from the lens. There is no significant difference in the radioactivity between the four different designs based on thoriated element.
Carrying this lens close to you 24 hours/day would give a dose of approx. 26 mSV per year. As a reference the Finnish nuclear power plant employees maximum allowed dose is 50 mSV per year and the yearly awerage must not be more than 20 mSV over five years period."

Aus andern Quellen habe ich gehört, dass das (optisch hervorragende) erste Nikon MF 1.4/35mm ebenso von Radioaktivität betroffen ist wie gewisse Ausführungen von Olympus' lichtstarken Normalobjektiven ...

Gr Steve