Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 9

@tatatu,

eben das sehe ich nicht so und genau aus diesem Grund bin ich der Auffassung, daß man sich zunächst einmal Gedanken darüber machen sollte, ab wann eine nachbearbeitete Fotografie zum Bild wird bzw. wie lange man diese als Fotografie bezeichnen kann.

Meiner Ansicht nach irrst Du an dem Punkt, wo Du Ästhetik, Authentizität des Motivs aus der Sicht des Betrachters und Authentizität des Mediums "Fotgrafie" als das, die Szene zum Aufnahmezeitpunkt festhaltende Medium in unzulässiger Weise vermengst.

Eine Fotomontage, eine Collage kann allenfalls ein Bild sein, ein Bild aus einer oder mehreren Fotografien oder Teilen davon. Eine Fotografie jedoch ist ein anderes eigenständiges, "authentisches" Medium mit recht genau definierbaren ihm eigenen Eigenschaften. Und eben aus diesem Grund unterscheidet man z.B. zwischen einer Fotomontage und einer Fotografie.

Zur Unterscheidung für den Betrachter ist da u.A. die eben von Anna eingangs zitierte Fotografenehre - oder nennen wir's "Ehrlichkeit des Fotografen" - unbedingt erforderlich und von essentieller Bedeutung. Allein ein Posting wie das von damn ed ist da nicht als Diskussionsbeitrag geeignet.

Gruß,

Rudi.

@damn ed,

hast Du den Inhalt der ursprünglichen Szene, der ursprünglichen Fotografie im Nachhinein verändert?

Wenn ja, fällt das Bild doch in die Rubrik Fotomontage - oder?

Gruß,

Rudi.

ZITAt (tatatu @ 6.03.2006 - 15:28) ... kommt dann eben das 'Wissen' des Betrachters ins Spiel. Ohne Vorinformation würde er solche Bilder vermutlich als Fotografien werten. Und wenn er wüßte, dass es Malerei ist, würde ihn das dahingehend irritieren, dass reale Abbildungen nicht nur via Technik, sondern auch von Menschenhand möglich sind.[/quote]

... und wenn ers dann tatsächlich mal mitkriegt das was nicht so ist, wie er meint, dass es ist, wird er pampig (der Betrachter) und macht den Bildautor für den eigenen Irrtum verantwortlich.

So allmählich dämmerts bei mir - danke für die Erkenntnis.

[quote name='RudiWin' date='6.03.2006 - 15:43' post='152612']

Zitat

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Meiner Ansicht nach irrst Du an dem Punkt, wo Du Ästhetik, Authentizität des Motivs aus der Sicht des Betrachters und Authentizität des Mediums "Fotgrafie" als das, die Szene zum Aufnahmezeitpunkt festhaltende Medium in unzulässiger Weise vermengst.

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Wieso unzulässig?

Zitat

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Eine Fotomontage, eine Collage kann allenfalls ein Bild sein, ein Bild aus einer oder mehreren Fotografien oder Teilen davon. Eine Fotografie jedoch ist ein anderes eigenständiges, "authentisches" Medium mit recht genau definierbaren ihm eigenen Eigenschaften. Und eben aus diesem Grund unterscheidet man z.B. zwischen einer Fotomontage und einer Fotografie.

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Das sagtest Du bereits. Nicht nur einmal.

Zitat

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"Ehrlichkeit des Fotografen"

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Ist doch schön, dass Du Prinzipien hast, nach denen Du Dein Leben ausrichten und an die Du Dich selber halten kannst. Darfst Dich dann halt nicht wundern, wenn das der eine oder andere nicht sehr realistisch findet.

@rudi

Meine Frage an Dich war:
"Was sind jetzt "wichtige Bildbestandteile". Wie definiert sich "wichtig" in diesem Zusammenhang? Ist der Zweig in obigem Beispiel ein wichtiger Bildbestandteil? Ist dies, laut deinem ersten Posting, nun also die "Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme" und keine "fotografische Leistung" mehr? Das müsste es ja sein, denn ich habe etwas "Darüberhinausgehendes" verändert. Oder ist es doch ein weniger "wichtiger Bildbestandteil"?"


Diesen, von Dir gemachten, Widerspruch kannst Du nicht im geringsten auflösen, also nimmst Du auch nicht Stellung dazu.

Und nun zu sagen das eine Bild sei eine Fotografie und das andere, nach dem Entfernen des Zweiges, eine Montage führt in der logischen Konsequenz nur dazu, daß eine Monatge, laut Deines ersten Postings, ebenfalls eine "Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme" wäre, oder aber sich aus dieser Diskussion völlig verabschiedet. Dann würde sich aber wiederum jede nachbearbeitete Fotografie als Montage heraustellen, das hätte dann aber wiederum nichts mit "fotografischer Qualität" zu tun und mit EBV schon gar nicht.
Also was denn nun?

Wieso hast Du nicht schon zu Beginn davon gesprochen, daß eine wie auch immer nachbearbeitete Fotografie für Dich eine "Montage" ist? Stattdessen sprichst du von "Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme" und keiner "fotografischen Leistung", ja sogar davon, daß es keine Fotografie mehr ist etc.

Je länger das hier dauert, desto klarer wird, daß Du dir die Sachen eigentlich nur immer so hinbastelt wie Du es gerade brauchst. Schön das wenigstens Deine Fotos "unverbastelt" sind, im Gegensatz zu Deiner Meinung.

ZITAt (klick @ 6.03.2006 - 15:57) ... und wenn ers dann tatsächlich mal mitkriegt das was nicht so ist, wie er meint, dass es ist, wird er pampig (der Betrachter) und macht den Bildautor für den eigenen Irrtum verantwortlich.

So allmählich dämmerts bei mir - danke für die Erkenntnis.[/quote]

Ja, es muss ja nicht immer negativ sein. Manchmal macht's auch Spaß, gekonnt an der Nase herumgeführt zu werden. Es kann auch Spaß machen, so etwas dann zu erkennen u.v.m.
Es ist eben Kunst - das muss nicht immer 'schwer' sein.
Beste Grüße.

@tatatu,

Zitat : "Wieso unzulässig?"

weil so nicht richtig und darüber hinaus nicht zielführend.

Zitat : "Das sagtest Du bereits. Nicht nur einmal."

Aha?

Zitat : "Darfst Dich dann halt nicht wundern, wenn das der eine oder andere nicht sehr realistisch findet."

Ach so - ich vergaß, Begriffe wie Ehrlichkeit, Courage, Rückgrat und ähnliche Eigenschafften hat man als Folge der 68er Bewegung als verwerfliche Eigenschaften abgeschafft. Deshalb darf ein Bundeskanzler auch eine ganze Bevölkerung als Sozialschmarotzer mit ausgeprägter Selbstbedienungsmentalität beschimpfen und sich während seiner Amtszeit bei der russischen Gasmaffia einkaufen um sein Altersruhegeld zu sichern,
ein bei Gadafi im Partisanenkampf ausgebildeter Taxifahrer Außenminister werden und ein Innenminister kritik- und widerspruchslos die Wende vom RAF-Anwalt zum Rechtsüberholer von Kanther und Beckstein vollziehen.

Ob man allerdings eine solche Realität deswegen auch gleichzeitig gut heißen muß finde ich persönlich sehr fragwürdig und wohin uns das im internationalen Leistungsvergleich geführt hat kannst Du täglich in Deinem eigenen Umfeld selbst feststellen.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 6.03.2006 - 16:28) @tatatu,

Zitat : "Wieso unzulässig?"

weil so nicht richtig und darüber hinaus nicht zielführend.[/quote]

Wieso nicht richtig? Du hast meine Frage nicht beantwortet.

@damn ed,

wir können nun sicher noch eine Zeit lang so weiter polemisieren, das wird uns aber nicht weiterbringen.

Die Frage ist doch ganz einfach die, "hast Du den ursprünglichen Inhalt der Fotografie durch Hinzufügen oder Entfernen von Bildinhalten verändert?".

Zitat :

"Wieso hast Du nicht schon zu Beginn davon gesprochen, daß eine wie auch immer nachbearbeitete Fotografie für Dich eine "Montage" ist? Stattdessen sprichst du von "Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme" und keiner "fotografischen Leistung", ja sogar davon, daß es keine Fotografie mehr ist etc."

Weil
a) der erste Satz dieses Abschnitts eine Unterstellung deinerseits ist, die so nicht richtig ist und
b) die von Dir gemachte Aufnahme offenbar nicht nach Deinen Vorstellungen gelungen ist und Du ihren Inhalt im Nachhinein mittels EBV so verändert (manipuliert) hast, daß sie offensichtlich Deinen Vorstellung mehr entsprach. Aber damit ist sie dann keine Fotografie mehr, sondern ein Bild, wobei diese Kategorisierung allerdings keine Wertung in irgendeiner Form darstellt.

Zu diesen Feststellungen muß ich hier nichts "hinbasteln", auch wenn der Eine oder Andere das gerne so darstellen möchte.

Gruß,

Rudi.

ZITAt ("klick @ 6. 3. 2006 - 14.38 h) Grundsätzlich interessiert mich das Thema ja (worum ging's gleich noch mal?), aber hier geht's inzwischen um Haarspaltereien, die mich keinen Millimeter weiter bringen.[/quote]
Genau das hatte ich mir heute morgen auch gedacht, als ich überlegte, ob ich noch einmal auf Dennis' oder Rudis Beiträge eingehen solle. Aber es ist so sinnlos. Die Vernageltheit einiger Diskussionsteilnehmer zwingt leider die Diskussion nach rückwärts, statt sie voranzubringen. Auf diese Weise kommen wir immer weiter zurück auf die Grundlagen von Begriffen wie Realität, Echtheit, Abbildung, Wahrnehmung, Rezeption und dergleichen, statt uns der ursprünglichen Frage widmen zu können. Man kann einfach nicht über Bildmanipulationen und deren Auswirkungen diskutieren, wenn nicht einmal klar ist, was da überhaupt manipuliert wird.


ZITAt (RudiWin @ 6.03.2006 - 14:35) Somit bleibt es nach meiner Auffassung eine Fotografie. Erst wenn Du das Foto im Nachhinein aus irgendwelchen neuen Überlegungen heraus durch Retuschieren oder Hinzufügen wichtiger Bildbestandteile, durch Montage in der Dunkelkammer oder am PC veränderst, wird es zu einem mehr oder weniger künstlerisch gestalteten Bild und ist damit nach meiner bescheidenen Definition keine Fotografie mehr.

Dies und nicht mehr und nicht weniger habe ich versucht darzustellen und bin ganz bewußt auf andere Kommentare dazu nicht eingegangen ...[/quote]
Ja ... und das ist schade, daß du dich so hartnäckig weigerst, darauf einzugehen. Denn das Problem besteht -- wie nun schon mehrfach erläutert -- darin, daß deine "bescheidene Definition" gar nicht haltbar ist. Sie ist naiv und kindisch. Du brauchst nur ein paar Momente objektiv darüber nachzudenken, was du da eigentlich sagst -- versuche doch nur einmal, eine klare Trennlinie zwischen "zulässigen" und "unzulässigen" Veränderungen zu ziehen. Es geht schon allein deswegen nicht, weil viele Veränderungen des Bildinhaltes bereits vor dem Druck auf den Auslöser erfolgen. Wie also will man dann nachträgliche Änderungen klassifizieren? Die einzige valide Klassifizierung bestünde darin, rigoros alle nachträglichen Veränderungen zu verbieten. Doch daß das gar nicht möglich ist, siehst ja selbst du ein. Zumal es den Betrachter in keinster Weise vor manipulierten Bildinhalten schützen würde. Also sind nachträgliche Veränderung nicht nur erlaubt, sondern sogar notwendig.

Und der alles entscheidende Punkt ist nun folgender: Jegliche Einteilung nachträglicher Veränderungen ist reine Geschmacks- und Auffassungssache! Natürlich kannst du dir für dich ganz persönlich eine Einteilung ausdenken und dich fürderhin strikt daran halten und dich dadurch für moralisch irgendwie höherstehend halten. Aber wie jedes moralische System ist es relativ. Es existiert keine absolute Moral, weder allgemein noch im Hinblick auf fotografische bzw. künstlerische Tätigkeit. Du folgst einer (kreativen, gestalterischen bzw. ästhetischen) Moral und bildest dir ein, sie sei absolut. Aber das ist sie nicht. Schon die Grundlagen, die du für "unumstößlich" hältst, sind vage und verschwommen.

Erst wenn du das erkennst und akzeptierst, wirst du fähig sein, für dich selber eine umfassendere, weniger vom gegenwärtigen Standpunkt abhängige, urteilskräftigere Moral zu entwickeln ... ich verkneife mir jetzt den Spruch vom Horizont und vom Standpunkt. Und damit meine ich keineswegs zwangläufig eine lockerere Moral. Sondern eine tiefere, tragfähigere.

Falls es jemandem weiterhilft -- diese Gedanken habe ich keineswegs ganz alleine aus dem luftleeren Raum entwickelt. Den für mich entscheidenden Denkanstoß zu meiner oben dargelegten Auffassung (wenn auch nicht den einzigen) gab mir persönlich die Lektüre von "Das Negativ" von Ansel Adams.

-- Olaf

mich selbst nervt diese ewige Bearbeitung oder Veränderung vom Fotos extrem. Habe erst gestern von 90 Raw Bildern ca. 40 bearbeitet = Fazit 3h Bearbeitungszeit am Computer (sahen dann aber auch perfekt aus)! Hoffentlich kann mann irgendwann mal seine Raw Bilder ins Fotolabor schaffen und die machen dann den Feinschliff (wie zu analogen Zeiten). Mir ist wirklich meine Zeit zu schade mich ewig am Computer aufzuhalten, es gibt 10000 Gründe etwas besseres zu tun, aber leider ist es noch nicht anders machbar!

Micha

Also Leute,

bleibt doch mal auf dem Teppich, das ist ja schlimmer als im Karikaturenstreit. Fotos oder Bilder wurden schon immer bearbeitet, ob in Großvaters Dunkelkammer oder auf Sohnemanns PC ist eigentlich Wurscht.

Schon immer wurde in der Fotografie manipuliert und getrickst und dass mit Recht. Wichtig ist doch was hinten bei raus kommen soll. Nämlich anständige Aufnahmen, ob ich das nun Bilder, Fotos oder wie auch immer nennen mag.

Mir hat die Trickserei in der alten Dunkelkammer genau so viel Spaß gemacht wie die Bildgestalltung am PC. Ich jedenfalls sehe in der Fotografie, gleich ob auf Schwarz/weisfilm, Farbfilm, Dia oder Digital, eine faszinierende Methode der persönlichen Krativität freien Lauf zu lassen.

Ich bin der Meinung, dass wir uns alle einem zu schönen Hobby widmen um es uns durch solche kindische Haarsplatereien vermiesen zu lassen.

Denkt mal drüber nach und vertragt euch wieder.

Viele Grüße
Peter (Knobi)

@01af,

das Ausgangs-Posting geht nicht von Manipulation vor der Aufnahme aus sondern von der nachträglichen Manipulation der Fotgrafie mittels EBV. Demzufolge kann man sehr wohl über nachträgliche Manipulation diskutieren wenn die Begriffe geklärt sind - der Bgriff einer Fotografie definiert ist.

Es geht nicht darum ob eine Szene gestellt ist und der Betrachter einer Fotografie, oder eines Bildes manipuliert werden soll, kann oder könnte. Es geht auch nicht um irgendwelche gesellschaftspolitischen, kunsttheoretischen oder ästhetischen Wirkungen, Eigenschaften oder Verhaltensweisen.

Es geht nicht um Fotografie als Fachrichtung. Es geht auch nicht um irgendwelche eingebildete moralische Höher- oder Minderwertigkeiten oder Grundsätze.

Die Frage ist ganz schlicht und einfach, "Wieviel EBV ist zulässig um eine Fotografie noch als solche bezeichnen zu können."

Alles weiterführende, Ethikdiskussionen, Fragen zur Ästhetik, Authetizität, Moral, dokumentativen Werten etc. hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.

Wenn der Versuch, zunächst einmal einen gemeinsamen Nenner dafür zu finden, was eine Fotografie im Sinne des Ausgangspostings ist, Vernageltheit darstellt, dann bitte schön bin ich eben vernagelt. Auch ganz schön, so lernt man wenigstens seine Mitmenschen kennen und einzuschätzen.

Und für alle, die sich unter Ansel Adams nichts vorstellen können in Ergänzung Deiner Anmerkung wenigstens ein ganz kleiner Überblick :

http://www.anseladams.com/on/demandware.st...lI-Edpk=?id=384


Gruß,

Rudi.

@tatatu,

ich betrachte Deine Frage als zur Genüge beantwortet.

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 6.03.2006 - 17:58) @tatatu,

ich betrachte Deine Frage als zur Genüge beantwortet.

Rudi.[/quote]

Schwach!