Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 7

Zitat von "Dennis"

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Wenn ich meine Kamera auf mein Regal neben meinem Schreibtisch richte und ein Bild davon mache, kann ich später erkennen, wo sich welcher Gegenstand befindet, und in welcher Position und in welchem Zustand er ist. Das ist somit dokumentiert. Verändere ich etwas, und fotografiere das wieder, kann ich an Hand der Fotografien (sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist) genau das feststellen. Das ist ein dokumentarischer Inhalt.

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Das schlimme ist, dass Du Recht und Unrecht zugleich hast. Also, genau das Bild. Was dokumentiert es?

- dass der Gegenstand dort schon immer stand?
- dass Du den Gegenstand zuvor dort hingestellt hast?
- dass der Gegenstand Dir gehört?
- dass Dir der Gegenstand nicht gehört?
- dass der Gegenstand gefährlich ist?
- dass der Gegenstand am tt.mm.jjjj dort lag?
- oder dass die kamerainterne Uhr bewusst oder versehentlich falsch eingestellt war?

Die Tatsache, dass Du auf dem Bild die sechs Zentimeter zwischen Bleistift und Radiergummi nachmessen kannst, dokumentiert erstmal nichts ausser einen Zustand. Und was soll der uns sagen? Das Bild eines Unfallgutachters - hübsches Beispiel - sagt nichts, als dass eine Menge X von Beulen auf der Seite Y des Kfz. befindlich sind. Ob der betroffene Verkehrsteilnehmer die Hälfte der Beulen eine Woche zuvor selbstverschuldet ins Auto gefahren hat, sagt das Bild nicht.

Die Anzahl der revidierten Gerichtsurteile, die nicht zuletzt aufgrund von "beweiskräftigen" Photographien getroffen wurden, zeigen sehr deutlich, dass es sogar gefährlich ist, der Photographie einen dokumentarischen Charakter einzuräumen.

--- Kategorie Photographien von "öffentlichem Interesse" ---

Ich photographiere auf der Toilette des Deutschen Bundestages Reste weissen Substrates. Was dokumentiert mein Bild?

- ein Bundestagsabgeordneter hat sich eine "Line Koks" reingezogen und hektisch den Rest verschüttet?
- bei monatlich über 100.000 Besuchern werden sich sicherlich einige eine "Line reinziehen"?
- ich habe für mein Bild mit Backpulver rumgesaut?

Wir sehen in der Tageszeitung ein Bild von zwei Punks, die einen "Normalo" verhaun. Was sehen wir?

- wir sehen zwei Punks, die einen Normalo verhaun?
- wir sehen zwei Punks und einen Normalo, die für "ein paar Scheine" ein wenig Mummenschanz spielen?

Wir sehen in der Tageszeitung ein Bild eines Kinderschänders nach dem dritten Verhandlungstag. Sein Gesicht ist zu einer Fratze verzogen, wir sehen unangenehm seine Zähne, die Augen böse zusammengekniffen. Was dokumentiert das Bild?

- wir sehen einen Kinderschänder a la carte?
- wir sehen ein Bild aus einer Serie von mehr als 50 innerhalb weniger Minuten geschossenen. Darunter waren auch jede Menge normale, ausgesucht wurde jedoch jenes, dass unsere Empfindung dokumentiert?

Letzteres ist übrigens ein beliebter VolXssport unter Photographen, gerne auch bei Bundestagsdebatten. Am nächsten Tag sehen wir dann den Politiker "xyz" wir wir ihn gerne sehen würden. Verzerrt, unangenehm usw.

--- Kategorie Photographien die privates Leben "dokumentieren" ---

Wir sehen eine eher "schlechte" (wenn es so etwas überhaupt gibt) Photographie. Darauf ein lapidarer Tiroler Hügel (Berg genannt), Herr Deutscher Michel mit Frau Deutscher Michel. Nichts stimmt. Der Ausschnitt schlecht gewählt, die Belichtung mäßig, ein vernünftiger Filter war nicht zur Hand. "Urlaubsschnappschuss". Was dokumentiert es?

- nichts
- die schlechten Photographischen Fähigkeiten
- den glücklichsten Tag von Hernn und Frau Deutscher Michel

Aber was sieht Herr Deutscher Michel? Unter Umständen sieht er ein tolles Bergpanorama in den schönsten Farben, die er je wahrgenommen hat, er riecht den frischen Schnee, die saubere Luft und schmeckt noch die Weisswurst auf seinen Lippen. Nur werden wir das nie in dem Bild sehen.

Ein tolles Familienbild. Darauf ein glücklicher kleiner Junge, der im Garten umhertollt. Perfekt belichtet, der Junge dynamisch im Spiel eingefangen. Was sehen wir wirklich?

- ein klasse Privatbild von einem ambitionierten Amateur?
- einen kleinen, glücklichen Jungen?
- das Zerrbild einer Familie in dem ansonsten jeden Tag geprügelt, gebrüllt und diszipliniert wird?

Zitat von "Dennis"

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Natürlich kann man das auch im Nachhinen verfälschen, genauso, wie man ein Bild "stellen" kann, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass etwas dokumentiert wurde.

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So wie geschildert, kann man ohne auch nur einmal die EBV oder das Retouschewerkzeug zu bemühen, ganz bewusst Bildern völlig entstellende Aussagen geben.

Zitat von "Dennis"

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Weil das Klackern, Rattern und Blitzen stört?

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Schade, dass DamnEd falsch verstanden wird. Was er im Umkehrschluss aussagt ist, dass eben nicht nur die Photographie den Alleinanspruch auf Dokumentationsreinheit hat, sondern eben auch die Zeichnung etc. Und wenn man Photographie realistisch betrachtet, dokumentiert sie, was der Photograph sehen WILL, nicht was man wirklich sieht!

Wenn wir wirklich mal zum Eingangsthema zurückkehren wollten? In meinen Augen bleibt ein Bild, dass zwar unter schlechten Parametern entstanden ist, möglicherweise sogar aufgrund fataler technischer Ahnungslosigkeit, jedoch mittels EBV zu retten war, ein gutes Bild.

Zum anderen sei mal bitte der Mythos EBV nochmal betrachtet. Will sich hier jemand ernsthaft einreden, dass ein unterdurchschnittlicher Amateur, dessen Photographien unter seinen eher schlechten Kenntnissen der Materie leiden, mittels EBV dann alles rettet? Selbst CS2 ist keine Wunderwaffe und will mit Augenmaß und Fähigkeit bedient sein. Es gibt zwar den den einen oder anderen "Fix und Fertig"-Filter, aber die Ergebnissen sind ehrlicherweise eher zweifelhaft.

Und meine Güte, natürlich gibt es Leute die mit einer DSLR nicht so gut umgehen können und bei denen auch Photoshop nur noch marginal etwas herausreisst. Aber was soll es denn? Wen juckt es? Schmälert es unserer Arbeiten? Schmälert es den Ruf der Photographie an sich, als das hier eine "Hexenjagd" (übertrieben) stattfinden muss? Eine Definition des Guten und des Schlechten?
Rudi sagt, er will sich vergleichen. Vergleiche wären wichtig für qualitative Maßstäbe und Berwertungen. Natürlich, Recht hast Du, Rudi. Aber ich habe da meine ganz eigene Sicht auf jene Menschen, die sich nach "oben" vergleichen und jene, die eher den Vergleich "nach unten" anstreben. Bitte, danke, gern geschehen!

Tut mir leid, aber ich sehe da überhaupt keinen Sinn. Und wenn ich mir die Flops der Pressephotographie der letzten dreissig und mehr Jahre ansehe, wird der Sinn immer geringer.

Gruss

Und von "Dokumentieren" zur Definition des "Dokumentes" zu kommen, halte ich in Hinsicht auf die Photographie für gewagt. Die Photographie ist und bleibt die Aussage des Photographen und nicht die dokumentierende Bildaufnahme der Realität. Zudem ist die digitale Photographie schwer auf Manipulation zu überprüfen. Die Metadaten sind mit Leichtigkeit zu fälschen, Profis können digitale Aufnahmen in einem Ausmaß fälschen (können aber auch zuvor falsch vorhanden gewesen sein: falsche Einstellung der kamerainterenen Uhr, falsch übermittelte Brennweite, Blende etc.) welches hinterher wochenlang Einrichtungen beschäftigt, die sich äußerst schwer tun mit dem Beweis der Fälschung oder Authentizität. Insbesondere bei wissenschaftlicher Photographie ist die Fälschung übrigens auch bisweilen ein hübscher Sport um die Forschungsmittel zu sichern.

Der "Blitzkast" ist übrigens mehr als eine Dokumentation. Das Ergebnis hat Urkundencharakter:

- der Blitzkasten ist in seiner Bauart wissenschaftlich überprüft und amtlich genehmigt
- turnusmässig geeicht
- das Bildmaterial "gestempelt" mit Uhrzeit, Datum, Geschwindigkeit, amtl. Seriennummer des Gerätes, Bildnummer usw.
Und vor allem:
- die Personen, die den Blitzkasten warten, Filme wechseln, diese Entwickeln, das Material bewerten und Bescheide zustellen, sind ausgebildet und amtl. befugt und das alles nur für diese minimale Photographie, einen nicht mal 10qm grossen immer gleich bleibenden Ausschnitt der Strasse.
- besteht auch nur der geringste Zweifel an der Beweiskraft, werden die Bilder aussortiert und die Bescheide verworfen. Beispiel: Kfz. wird im Spurwechsel geblitzt, was eine Verfälschung der ermittelten Geschwindigkeitsdaten zur Folge haben kann (kann!

Er ist, wenn dann überhaupt eine der wenigen photographischen Einrichtungen, die die Bezeichnung Dokument verdient.

Und wir versuchen hier Bildern, die von x-beliebigen Personen, verschiedenster Prägung und Motivation gemacht werden, zu Dokumenten hochzustilisieren. Sorry...

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 12:53) - dass der Gegenstand dort schon immer stand?
- dass Du den Gegenstand zuvor dort hingestellt hast?
- dass der Gegenstand Dir gehört?
- dass Dir der Gegenstand nicht gehört?
- dass der Gegenstand gefährlich ist?
- dass der Gegenstand am tt.mm.jjjj dort lag?
- oder dass die kamerainterne Uhr bewusst oder versehentlich falsch eingestellt war?[/quote]Das sind größtenteils Interpretationen, und haben mit dem Bild nichts zu tun.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 12:53) Die Tatsache, dass Du auf dem Bild die sechs Zentimeter zwischen Bleistift und Radiergummi nachmessen kannst, dokumentiert erstmal nichts ausser einen Zustand.[/quote]Hm. Das habe ich jetzt doch schon mehrfach geschrieben, lies doch mal meine Postings. Diese Diskussion würde weniger ausufern, wenn die Diskutantan mal die Beiträge gründlicher lesen würden. Wenn man sgat, ein bild dokumentiere etwas, dann bedeutet das nicht, dass ein Bild alle existierenden Informationen enthält, sondern eben nur die Informationen, die im Bild enthalten sind. Und Deine Aufzählung oben ist nur eine Reihe von Interpretationen, und die entspringen nicht dem Bild. Das habe ich ja nun mehrfach geschrieben, und ich wundere mich etwas, dass ich jetzt von Dir meinen Gedankengang vorgekaut bekomme.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 12:53) So wie geschildert, kann man ohne auch nur einmal die EBV oder das Retouschewerkzeug zu bemühen, ganz bewusst Bildern völlig entstellende Aussagen geben.[/quote]Schön. Das wurde hier jetzt ja auch schon mehrfach durchgekaut. Warum wiederholst Du das? Hast Du das noch nicht bemerkt, oder denkst Du, jemand anderes ist noch nicht auf diesen ganz und gar trivialen Gedanken gekommen? Mitlesen hilft solche Mehrfach-Erörterungen zu vermeiden.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 12:53) Schade, dass DamnEd falsch verstanden wird. Was er im Umkehrschluss aussagt ist, dass eben nicht nur die Photographie den Alleinanspruch auf Dokumentationsreinheit hat, sondern eben auch die Zeichnung etc. Und wenn man Photographie realistisch betrachtet, dokumentiert sie, was der Photograph sehen WILL, nicht was man wirklich sieht![/quote] Auch diese bahnbrechende Erkenntnis wurde mE weder negiert noch angezweifelt. Lies doch einfach nochmal in Ruhe, was hier bisher geschrieben wurde. Diese ganzen Grundwahrheiten, die du hier ausbreitest, hat doch gar niemand angezweifelt. Vielmehr wird hier andauernd nicht richtig hingehört und vorbei-gegenargumentiert. Diese Oberflächlichkeit hat mich auch lange daran gehindert, hier mirzureden.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 13:20) Und von "Dokumentieren" zur Definition des "Dokumentes" zu kommen, halte ich in Hinsicht auf die Photographie für gewagt. Die Photographie ist und bleibt die Aussage des Photographen und nicht die dokumentierende Bildaufnahme der Realität.[/quote]
Aha. Also das, was der Fotograf fotografiert, entspricht nicht der Realität, ist also falsch? Wohl kaum. Falsch ist es, auf Grund eines Fotos die ganze Information kennen zu wollen. Es hat aber auch niemand behauptet, dass in einem Foto alle Informationen enthalten sind. Das sind immer nur die Unterstellungen die hier kursieren, und die darauf beruhen, dass manche mehr in eine Aussage interpretieren, als reingelegt wurde. Wenn ich sage, dass ein Bild etwas dokumentiert, warum wird mir dann unterstellt ich hätte gesagt, das Bild dokumentiere die "ganze Wahrheit"? Ich sehe hier ein grundsätzliches Missverständnis der Bedeutung von "dokumentieren". Das hat weder was mit "vollständig" zu tun, noch mit "fälschen". Eine Dokumentation ist doch per se nicht vollständig oder wahr.

ZITAt (Dennis @ 4. 3. 2006 - 22.31 h) Ja und? Ich habe nie behauptet, dass eine Fotografie von "dokumentarischem Charakter" die ganze komplette und unverfälschte Wahrheit zeigt.[/quote]
Na eben. Dann behaupte es auch bitte weiterhin nicht. Was nützt eine halbe Wahrheit? Vor allem dann, wenn nicht klar ist, welches genau die wahre Hälfte ist? Ich sag's dir: gar nichts.


ZITAt (Dennis @ 4. 3. 2006 - 22.31 h) Wenn ich mich ein bißchen mit Ketchup einschmiere, auf den Boden lege und diese Szene dann fotografisch festhalte, dann dokumentiert das Bild eben, dass ich da mit Ketchup verschmiert auf dem Boden liege.[/quote]
Eben nicht.


ZITAt (Dennis @ 4. 3. 2006 - 22.31 h) Dass da vielleicht manch einer eine blutverschmierte Leiche erkennt, dafür kann weder ich etwas, noch die Fotografie. Die hat lediglich das dokumentiert, was aus ihrem Standpunkt aus zu sehen war. Dass ich mit den Standpunkt und weiteren Faktoren einem späteren Betrachter eine gewisse Interpretation "aufdrängen" kann, ist ja wohl trivial und muss nicht erörtert werden, noch wurde das hier jemals bestritten.[/quote]
Das ist alles andere als trivial, sondern die entscheidende Problematik jedweder Wahrnehmung und jedweder Abbildung. Wenn hinterher jemand auf dem Foto eine blutverschmierte Leiche sieht -- woran liegt das denn? Liegt es vielleicht daran, daß der Betrachter zu dämlich ist, Blut von Ketchup zu unterscheiden? Oder daß er zu blöde ist, einen Toten von einem Lebenden zu unterscheiden? Nein. Es liegt daran, daß das Foto diese Unterschiede nicht zeigt. Es dokumentiert nicht, daß du da mit Ketchup beschmiert am Boden liegst. Es ist einfach nur ein Bild von etwas, was so ähnlich wie eine blutverschmierte Leiche aussieht. Doch ob es wirklich eine solche ist oder bloß Theater, das ist nicht dokumentiert.


ZITAt (Dennis @ 4. 3. 2006 - 22.31 h) Das ändert aber trotzdem nichts an dem dokumentarischen Charakter. Eine Fotografie dokumentiert, was eben zu sehen war (unter allen technischen Einschränkungen, wie Kontrastumfang, Farbigkeit, Auflösung etc).[/quote]
Mit dieser naiven Aussage setzt du unzulässigerweise das, was zu sehen ist, gleich mit dem, was ist. Frei nach dem Motto: Ich glaube, was ich sehe. Doch Sehen ist nicht dasselbe wie Realität erkennen. Wir tendieren nur immer dazu, das für dasselbe zu halten. Und daher rührt auch der Irrtum, Fotografien hätten per se dokumentarischen Charakter. Richtig ist lediglich, daß sie unter gewissen Voraussetzungen ein gewisses, sehr begrenztes Maß an Dokumentarkraft haben können. Aber mehr auch nicht.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Na eben. Dann behaupte es auch bitte weiterhin nicht. Was nützt eine halbe Wahrheit? Vor allem dann, wenn nicht klar ist, welches genau die wahre Hälfte ist? Ich sag's dir: gar nichts.[/quote] 1. Das habe ich nicht behauptet, dass möchtest Du mir nur unterjubeln.
2. Wie kommst Du auf den Stuss mit der "halben Wahrheit"? Hör doch bitte auf, mir ständig Deine Gedanken in den Mund zu legen. Habe ich irgendwo von halber Wahrheit gesprochen? Nein. Dieses Missverständniss liegt - wie so oft - bei Dir.
3. Lassen wir mal die Polemik bei Seite (auch, wenn's Dir schwer fällt mal rein sachlich zu bleiben - bitte!. Ein Foto wie oben exemplarisch erwähnt, dokumentiert die Lage von Bleistift und Radiergummi. Nichts mehr. Und genau dazu ist es gut, es enthält diese Informationen. Andere Bilder zu anderen Zeitpunkten oder aus anderen Perspektiven enthalten vielleicht noch zusätzliche Informationen. Dir muss doch wohl klar sein in welchem Dilemma Dein Ansatz endet: Wenn die halbe Wahrehit "gar" nichts nutzt, dann nutzt auch jedweder andere Bruchteil der Wahheit nichts, denn 999/1000 mal Null gibt immer noch Null. Da man aber trivialerweise niemals alle Informationen vollständig erfassen kann, wäre jeder Versuch der Informationsaufzeichnung = Dokumentation ad absurdum geführt. Das hieße auch, Dein Sehen wäre nutzlos, weil Du ja nicht alle Informationen erfassen kannst. Dass das der Holzweg ist, beweist einem ja das Leben: Auch ein Bruchteil an Informationen ist wichtig. Insofern ist auch die Dokumentation eines Bildes wichtig und nützlich.

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Das ist alles andere als trivial, sondern die entscheidende Problematik jedweder Wahrnehmung und jedweder Abbildung.[/quote] Und wiedereinmal kommst Du vom Thema ab: Es geht hier nicht um die Wahrnehmung = Interpretation. Die ist nicht nur von den äußeren Umständen bei der Betrachtung abhängig, sondern auch von der Erfahrung und Bildung und Objektivität der Person, die das Bild betrachtet. Diese Wahrnehmung hat aber ursächlich nichts mit dem Dokument, dem Bild zu tun. Denn sonst könnten ja nicht zwei Personen unterschiedliche Sachen wahrnehmen. Aber, wie gesagt, es geht hier um das Dokument, nicht um seine Wahrnehmung oder sein Fälschung oder seine Vollständigkeit.

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Wenn hinterher jemand auf dem Foto eine blutverschmierte Leiche sieht -- woran liegt das denn? Liegt es vielleicht daran, daß der Betrachter zu dämlich ist, Blut von Ketchup zu unterscheiden? Oder daß er zu blöde ist, einen Toten von einem Lebenden zu unterscheiden?[/quote] Platt gesagt: Ja. Er kann zB auf einem s/w-Bild nicht Ketchup von Blut unterscheiden. Wenn er also - auf Grund seiner Erfahrung - zu dem Schluss kommt, dass das Blut sei, ist das eine Interpretation. Das ist aber nicht das, was auf dem Bild dokumentiert ist. Ein neutraler Beobachter würde etwas feststellen, dass aussieht, wie Blut. Wenn man jetzt noch vor Ort ist, und durch geeignete Verfahren nachweist, dass das wirklich Blut ist, dann hat man eine weitere Information, die so im Bild nicht enthalten ist. Ist das Bild deswegen wertlos? Ist der Unterschied Dokumentation - Interpretation jetzt klar?

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Es liegt daran, daß das Foto diese Unterschiede nicht zeigt. Es dokumentiert nicht, daß du da mit Ketchup beschmiert am Boden liegst. Es ist einfach nur ein Bild von etwas, was so ähnlich wie eine blutverschmierte Leiche aussieht. Doch ob es wirklich eine solche ist oder bloß Theater, das ist nicht dokumentiert.[/quote] Und das habe ich ja auch nie behauptet. Das wird einem hier nur ständig unterstellt. Es ist übrigens genau das, was ich beschrieben habe. Wenn Du weniger auf programmatischen Missverstehen aus wärst, und Dir so nicht so arg selber im Wege stehen würdest, würdest Du erkennen, dass wir hier konform gehen. Ich dachte nur, Du würdest das verstehen, ohne dass ich bei Adam und Eva anfangen muss...

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Mit dieser naiven Aussage setzt du unzulässigerweise das, was zu sehen ist, gleich mit dem, was ist.[/quote] Nein, das habe ich expressis verbis nicht. Witzig, dass gerade Du oben dem Rudi so kommst wegen "nicht kapieren wollen". Aber bevor wir hier weiter reden, solltest Du Dir erst mal ein paar Gedanken machen bezüglich einem Bild und seiner Interpretation, das wirfst Du hier nämlich dauernd durcheinander, während ich das peinlich genau trenne. Ich spreche nur von dem, was das Bild dokumentiert, einem Ausschnitt der Realität, einem Teil der verfügbaren Informationen. Und Du kommst dauernd damit, was man da alles draus interpretieren könnte. Ja, kann man aber das liegt doch nicht am Bild, das liegt an den Gedanken des Betrachters. Und natürlich kann man die steuern. Aber auch so ein Suggestiv-Bild dokumentiert etwas. Es verlässt sich halt auf das fehlende Abstraktionsvermögen der meisten Menschen und greift auf vertraute Reize zurück, um so eine bestimmte Reaktion zu provozieren. Aber so ein Bild ist trotzdem ein Dokument.

ZITAt (01af @ 5.03.2006 - 14:55) Und daher rührt auch der Irrtum, Fotografien hätten per se dokumentarischen Charakter. Richtig ist lediglich, daß sie unter gewissen Voraussetzungen ein gewisses, sehr begrenztes Maß an Dokumentarkraft haben können.[/quote] Du verwechselst wieder mal das, was auf dem Foto ist, mit dem, was man daraus interpretieren kann. Auf dem Foto ist das, was zu sehen ist, dokumentiert. Was man sich daraus für Geschichten zusammenreimen kann, steht auf einem anderen Blatt und ändert rein gar nichts am Dokumenten-Status des Foto's. Wir reden hier auch nicht von ge- oder verfälschten Fotos.

Mein Gott!

manche Leute labern hier wirklich nur um des Laberns willen.

Sowohl Dennis, wie auch ich haben wohl ausreichend deutlich gemacht wie der Begriff "dokumentieren" zu verstehen ist und daß eine Fotografie sehr wohl dokumentarische Eigenschaften in Relation zu Kamerastandort und Aufnahmezeitpunkt hat.

Bei digitalen Fotografien werden in den EXIF-Daten sogar noch Datum und Uhrzeit, ISO-Empfindlichkeit, Blende, Belichtungszeit, echte Brennweite, Brennweite in Relation zu 35mm Kameras, Blitzgebrauch, u.U. Entfernung zum fokusierten Objekt und Einiges mehr, zum Aufnahmezeitpunkt festgehalten und sind, solange ich das Bild nicht Nachbearbeite unverändert vorhanden.

Diese Dokumentation, bestehend aus Fotografie und EXIF-Daten benutzen viele von uns um evntuell festzustellen warum ein Bild besonders gut oder schlecht geworden ist und verlassen sich auf diese "Dokumente" um daraus ihre Schlüsse für weitere Aufnahmen zu ziehen.

Was sollen da die völlig an der Sache vorbeiführenden Äußerungen von z.B. ausgeburt :

"Also, genau das Bild. Was dokumentiert es?

- dass der Gegenstand dort schon immer stand?
- dass Du den Gegenstand zuvor dort hingestellt hast?
- dass der Gegenstand Dir gehört?
- dass Dir der Gegenstand nicht gehört?
- dass der Gegenstand gefährlich ist?
- dass der Gegenstand am tt.mm.jjjj dort lag?
- oder dass die kamerainterne Uhr bewusst oder versehentlich falsch eingestellt war?"

Durch falsche Unterstellungen, persönliche Vermutungen oder angenommene Fantastereien, die man in die Fotografie dieser, von Dennis zum besseren Verständnis beispielhaft geschilderten Situation, mutwillig verfälschend hinein interpretiert erreicht man die Anerkennung, die man sich aus solcher Aggitation verspricht, bestimmt nicht.

Solche Vorgehensweisen sind es die eine Vernünftige wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Entwicklung seit Jahren verhindern, die nationalen Wissenschaften für unsere Universitäts- und Hochschulabsolventen zusehends uninteressanter werden lassen und dafür Sorgen, daß qualifizierte Leute dann ins Ausland abwandern.

In maßloser Selbstüberschätzung des eigenen Wissens um die dokumentarischen Qualitäten einer Fotografie wird in endlosen Beiträgen der Beweis erbracht, daß man selbst nicht einmal in der Lage ist auch nur den leisesten Versuch zu unternehmen, die zu dem Disput führenden Statements richtig zu lesen und tritt mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten und völlig irrelevanten Theorien, zur Selbstbestätigung seiner eingebildeten rethorischen Fähigkeiten den Beweis an, daß man von der ganzen Sache eigentlich nichts verstanden hat und außer seinen falschen Vermutungen auch nichts anderes gelten lassen will.

Langsam wird mir immer klarer warum solche Erhebungen wie die PISA-Studie derart katastrophale Ergebnisse bringen. Wenn ich erleben muß, wie eine Sozialpädagogin, der man ein Teesieb zum Abgießen des frisch gebrühten Tees in die Hand gibt fragt, "...und wie, bitteschön, muß ich das jetzt handhaben?" wundere ich mich über gar nichts mehr und versuche halt, wie Dennis auch, mit viel Geduld und möglichst unmißverständlichen Worten das auszudrücken, was ich in meinen Beiträgen sagen möchte.

Wird dies dann so, wie hier geschehen, mit völlig falscher Argumentation von z.B. 01af und tatatu - um nur 2 Mitdiskutanten zu nennen - in der Luft zerrissen habe ich dafür kein Verständnis mehr. Die Annahme, daß falsche Behauptungen durch ständige Wiederholungen richtiger werden, gilt nur für Politiker und da erst ab MdB. Also unterlaßt es doch bitte. Das kann man ja nicht mehr mit ansehen, wie ihr hier eure eigenen Unfähigkeiten unter Beweis stellt.

Dennis macht den Versuch einer erklärenden Vermittlung und wird dafür behandelt als hätte er eine Atombombe gezündet? Das darf doch wohl nicht wahr sein.

Aber vielleicht kann man nach der hitzigen Debatte hier jetzt auch mal wieder zum Kernthema zurückkommen.

Wieviel Bearbeitung einer Fotografie mittels der EBV ist erlaubt um sie noch als Fotografie gelten zu lassen und ab wann wird diese Fotografie zu einem mehr oder weniger kunstvoll, überwiegend mittels EBV gestalteten Werk, das man nicht mehr als Fotografie bezeichnen würde. Übrigens Kunst kommt von Können.

Gruß,

Rudi.

P.S. Wir haben die sieben Seiten geschafft! Werden es noch mehr?

Dennis,

das wird, wie für Dich mutmaßlich auch, langsam langweilig und gerät zur Wiederholung. Insgesamt bin ich der Auffassung, dass auch Du etwas verwechselst. Nämlich den Unterschied zwischen Standpunkt/Auffassung und Realität. Es lassen sich nunmal nicht alle Dinge eindeutig beschreiben, definieren, festlegen. Ich übersehe mitnichten, dass Du nur gewisse Aspekte der Antworten anderer aufgreifst, andere jedoch fein säuberlich aussparst.

Du schreibst mit wie auch "01af", dass wir die Interpretation eines Bildes mit seinem Inhalt verwechseln. Das Problem dabei bleibt, dass Du Photographien den Wert eines Dokumentes zuschreibst. Ich und gewiss andere auch, negieren nunmal diesen dokumentarischen Wert. Aus verschiedenen Gründen, die allesamt schon genannt wurden.


Du verwechselst wieder mal das,

Weil Du das sagst? Sorry.


was auf dem Foto ist, mit dem, was man daraus interpretieren kann.

"Interpretation" ist Deine Interpretation der Aussagefähigkeit anderer. Tatsächlich willst oder kannst Du es nicht verstehen. Es geht nicht darum, dass etwas in ein Bild interpretiert werden kann, sondern um die Tatsache, dass das Gezeigte nunmal nicht Realität sein muss. Damit ist der dokumentarische Wert Null und Nichtig, weil er von der Ehrlichkeit und der Objektivität des Photographen abhängt, also erstmal einer sehr sorgfältigen Prüfung unterzogen sein muss, bevor er den Status eines Dokumentes erhalten kann. Ich möchte an dieser Stelle auch den Begriff der "Quellenechtheit" einführen. Also eines Status, der eine Quelle erstmal überhaupt glaubwürdig macht.


Auf dem Foto ist das, was zu sehen ist, dokumentiert.

Das ist Wortklauberei. Sorry. So einfach kann man es sich sicherlich machen. Aber dann wäre jeder Rotz dokumentarisch.


Was man sich daraus für Geschichten zusammenreimen kann, steht auf einem anderen Blatt und ändert rein gar nichts am Dokumenten-Status des Foto's.

Weil Du das sagst?


Wir reden hier auch nicht von ge- oder verfälschten Fotos.

Weil Du das so willst?


Ok, lassen wir das... gehen wir zum Eingangsposting zurück und dann war es das für mich. Ich erlaube mir, dass Posting von Egget per Aussage zu beantworten:


Hallo,

es gibt ja so gut wie keinen Fotographen bei der digitalen Fotografie, der seine Bilder nicht nachbearbeitet.

Es geht oft kaum anders .RAW hat den meisten Datengehalt. Aufgrund seiner relativ starken nativen Form muss es - je nach Kamera mindestens nachgeschärft werden. Je nach Job bleibt oft keine Zeit für den Weissabgleich, der hinzukommt. Da absolut kein AF immer und präzise sitzt und auch eine Belichtung in die Hose gehen kann, werde ich mit Sicherheit auch weiterhin ein inhaltlich brauchbares Bild deutlich einer EBV unterziehen, bis es auch einer Veröffentlichung qualitativ stand hält.


Irgendwie kommt mir das vor, als würde man teilweise fotographische Inkompetenz/Faulheit (extra übertrieben ausgedrückt ...) durch ein Programm ausgleichen wollen.

Kann man unterstellen, muss man aber nicht. Jeder ist für seine Fähigkeiten und deren Erweiterung selber verantwortlich. Ich bin kein Kindermädchen für Leute, die mich nicht nach meiner Hilfe fragen und werde an der Kritik jener auch weiterhin weder einen Gedanken noch meine Zeit verschwenden.


Da wird nachgeschärft, beschnitten, neu ausgeleuchtet und die Bildlage korrigiert etc.

Who cares?


Das hört sich an wie Malen nach Zahlen ...

Sorry, der Vergleich hinkt, dient aber sicherlich zur Unterstützung einer inhaltlichen Aussage über Leute denen ich kaum Interesse schenke.


Etwas kontroverses Thema, ich weiß.

Uninteressant, weil nunmal jeder seines Glückes Schmied ist. Wenn ich ein gelungenes Bild sehe, bleibt es ein gelungenes Bild, auch wenn der Ersteller mit der Zunge bearbeitet haben sollte oder auch mit einem Dutzend EBV-Programmen nacheinander.


Nachschärfung ist auch noch in Ordnung, aber geht darüber hinaus nicht irgendwann der fotographische (An-) reiz verloren, wenn man jedes Bild nach Belieben verändert?

Warum sollte er verloren gehen? Wen juckt das überhaupt? Sitze ich mit jenen in einem Boot? Wird meine photographische Arbeit dadurch beeinträchtigt? Nein, eher nicht. Solange es ausreichend schlechte Photographen gibt, ist für die guten mehr Platz und auch mehr Arbeit da.


Da hat man teure Kameras und gute Objektive, aber trickst immer noch nachträglich rum ...

Und wen schert es schon? Meinethalben können sich die Jungs und Mädels mit Optiken für tausenden von Euro behängen. Es ist nicht meine Kohle.

So Dennis, wenn Du jetzt noch Lust hast, können wir über schlechte Hobbytischler, Hifi-Fanatiker ohne Ahnung oder Leute diskutieren, die das falsche Betriebssystem haben. Allerdings muss ich eingestehen, dass mich das alles einfach nicht interessiert, solange ich weder gezungen werde, deren Bilder an die Wand zu hängen, deren wackelige Tische zu nutzen oder deren OS zu installieren.

Lieber Rudi,

lassen wir die Kunst einfach weg. Solange eine Photographie in ihrem Inhalt keine verfälschende Änderung erfährt, der Gegenstand also weder eine andere Farbe, eine andere Textur oder einen anderen bildlichen Kontext erhält, bleibt es für mich definitv eine Photographie, selbst wenn der Photograph hernach stundenlang EBV quält. Alles andere juckt mich ohnehin nicht, solange man mich nicht dazu zwingt.

Gruss

ZITAt (RudiWin @ 5.03.2006 - 21:57) Wird dies dann so, wie hier geschehen, mit völlig falscher Argumentation von z.B. 01af und tatatu - um nur 2 Mitdiskutanten zu nennen - in der Luft zerrissen habe ich dafür kein Verständnis mehr.[/quote]

Dafür, dass Du in Sachen Fotogeschichte, Fototheorie, Kunstwissenschaft, Philosophie und was sich aus diesen Disziplinen als Medien- und Kulturwisenschaft kristallisiert, offenbar nicht den leisesten Schimmer hast, trittst Du hier ganz schön vollmundig auf. Der von Dir vertretene Authentizitätsbegriff - entschuldige - ist 250 Jahre alt. Also lass mal Begriffe wie Hochschule und Pisa stecken.
Ich hatte Dich bislang in keiner Weise angegriffen - diszipliniere Dich also bitte und bleib wenigstens höflich!

@ausgeburt

"...Es lassen sich nunmal nicht alle Dinge eindeutig beschreiben, definieren, festlegen."


So?

Aus meinem Posting von letzter Nacht :

"...eine Fotografie für den Zeitraum, den das Licht vom abgebildeten Objekt bis zur Reaktion des Filmmaterials oder des Bildsensors benötigt, vom Standort der Kamera aus gesehen real ist und die daraus resultierende, in diesem Zeitraum von der Kamera aufgezeichnete o.g. Fotografie die für exakt diesen Zeitraum gültige Realität vom Standort der Kamera aus gesehen dokumentiert."

Ist das eindeutig oder nicht?

Und danke für Dein an mich gerichtetes Statement zum Thema.

@tatatu

Du kennst mich offenbar besser, als ich mich selbst. Der Begriff künstlich / künstlerisch wurde von mir ausschließlich in Verbindung mit der EBV einer digital vorliegenden Fotografie gebraucht.

Alle weiteren daraus resultierenden Mutmaßungen, Behauptungen und Unterstellungen u.A. auch zu dem von Dir zitierten "Authentizitätsbegriff" darf und will ich mir nicht an den Hut stecken. Sie sind nicht auf meinem Mist gewachsen, wurden von mir weder in die Diskussion eingebracht, noch ausführlich diskutiert (ganz bewußt). Eine derartige Diskussion können wir aber gerne, an anderer Stelle hier im Forum, beginnen.

Desweiteren werde ich versuchen, soweit mir das möglich ist, Deinem Wunsch zu entsprechen /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> .

Gruß,

Rudi.

Rudi,

mach Dich nicht lächerlich. Deine Def. macht noch kein Dokument. Und ein Bild ist kein Dokument sondern ein Bild. Erst die inhaltiche Bewertung macht es dazu. Durch eine Öffentlichkeit, durch ein Gericht, durch einen Gutachter etc. Alles andere ist und bleibt: NONSENSE!

Und Deine Def? Wer schreibt das? Und welche Wichtigkeit hat es? Welche Geltung? Das klingt eindeutig. Und? Ist es daher eindeutig richtig? Begrenzt es "eindeutig" die Grenze der Photographie?

Schlaf gut...

@ausgeburt

Womit wir wieder bei der Kuh und den Säugetieren wären.

Trenne doch bitte mal die drei Begriffe "Dokument", "Bild" und "Fotografie" und versuche ein Herangehen an die Thematik von der Seite der Fotografie her. Versuche dabei die Begriffe "Dokument" und "dokumentieren" auseinander zu halten, beachte den zeitlichen Verlauf und wirf bitte nicht alles in einen Topf.

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Angenehme Nachtruhe,

Gruß,

Rudi.

Zitat von ausgeburt

ZITATWho cares?[/quote]

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Anscheinend Dich, sonst würdest Du Dich nicht so engagieren, oder? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />


Ich frage mich, warum dieses Thema so polarisiert. Die Möglichkeiten der EBV gehören zur digitalen Fotografie dazu. Ganz klar.

Ich bearbeite meine Fotos teilweise auch nach, obwohl sich das zu 90% auf den Bildausschnitt reduziert. Fehlende Blitzhardware kompensiere ich hier und da durch einen Aufhellblitz per Software.

Weitergehendes Arbeiten mit den Dateien kann man sicherlich nicht punktgenau trennen. Wenn jedoch der Malkasten ausgepackt wird und fröhlich Farbstreifen hier oder Lichtsterne dort eingefügt werden, wird es schwierig.

Irgendwo sitzt man dann im stillen Kämmerlein und fragt sich, ob man nicht das Bild vergewaltigt, weil irgendwie der Reiz doch darin liegt, gerade den richtigen Belichtungswinkel zu finden etc.

Und das Argument des nicht immer scharfstellenden AF kann ich so nicht unkommentiert lassen. Wenn der Fokus nicht stimmt, schalte ich auf MF und lasse mir die Zeit, wie Generationen von Fotographen vor mir.

Wohlgemerkt: ich finde es toll, was die EBV bietet. Ich bastele immer mehr an einem Bild rum, um hier mal aufzuhellen oder dort den Ausschnitt zu verbessern.

Portraits werden geschönt und störende Objekte, die durch Personen durchlaufen (Kabel etc.), entfernt.

Tolle Sache. Ich finde auch die Bilder wirklich klasse, die die EBV-Spezies zusammenbauen. Ob das in der Dunkelkammer oder im Computer passiert, ist vollkommen wurscht.

Wie geschrieben, kann man die kräftige Bearbeitung jedoch sofort erkennen und es kommt wieder dises Pieken hervor, dass man ein Designerstück erstellt hat, das aber irgendwie unpersönlich wird.

Eines wird jedoch klar: Die standfesten EBv'ler betrachten sich anscheinend als Künstler im gewissen Sinne. Dies könnte man so anerkennen.

Allerdings sollte dies nicht dazu führen, dass man sich bei der Ausgangsfrage angegriffen fühlt.

Obwohl ich die Wortwahl meines ersten Postings relativieren möchte. In Nachhinein gelesen, hört es sich etwas heftig an, so scharf wollte ich das eigentlich nicht anführen.

Zu guter Letzt: Wenn es mir nicht auf den perfekten Anspruch, sondern auf das gut gelungene Familienfoto etc. ankommt, wird die WBV gnadenlos mit allem herangezogen. Wischen, wutschen, wedeln, radieren, färben, aufhellen ...
Warum nicht? DA ist sie sicherlich eine willkommene Hilfe.

Aber meine vor Jahrzehnten (ohne Ahnung der baldigen Existenz von Computern und deren Möglichkeiten) gefestigte Auffassung eines guten Fotos bekomme ich nicht aus dem Kopf.

Tut mir leid ...

@eggett,

"Aber meine vor Jahrzehnten (ohne Ahnung der baldigen Existenz von Computern und deren Möglichkeiten) gefestigte Auffassung eines guten Fotos bekomme ich nicht aus dem Kopf.

Tut mir leid ..."

mußt Du auch nicht, denn sie ist ganz Ok! und es muß Dir auch gar nicht leid tun. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Gruß,

Rudi.

Als Nachtrag:

Ich fand und finde es immer wieder faszinierend, das Foto zu sehen, wenn es "aus der Kamera kommt".

Habe ich den richtigen Augenblick getroffen, Schlagschatten beachtet und wächst aus eigener Doofheit meinem Portrait keine Laterne aus dem Kopf ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Deshalb habe ich unter anderem auch mit der Fotografie angefangen. Manchmal sitze ich grübelnd lange Zeit vor einem Motiv oder an der Erarbeitung der gewünschten Situation, bis ich anfange.

Das ist wie der immer so beworbene ebay-Kick.

"3-2-1-TOP/FLOP"