Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 8

/rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> schööön!

und hast Du dann bei der Betrachtung der daraus entstandenen ( hoffentlich gelungenen) Fotografie das Gefühl die Fotografie "manipuliert" zu haben, oder bist Du vielmehr der Auffassung, daß die Fotografie dann das, was Du Dir vorgestellt, was Du in der Szene gesehen hast, relativ genau dokumentiert?

@ Rudi

wenn Du jetzt mein letztes Posting meinst, dann weiß ich jetzt leider nicht, was Du mir sagen willst ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Wieso sollte ich das Foto manipuliert haben, wenn ich länger und in Ruhe darüber nachdenke, wie ich das Motiv angehen will, bevor ich drauflosknipse?

Leg Deine Überlegung bitte nochmal deutlicher dar. Besonders der /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> ist mir jetzt nicht so ganz verständlich ... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Insgesamt bin ich der Auffassung, dass auch Du etwas verwechselst. Nämlich den Unterschied zwischen Standpunkt/Auffassung und Realität.[/quote]Bestimmt nicht. Falls Du es nicht bemerkt haben solltest, genau diesen Unterschied beschreibe ich die ganze Zeit: Das war das mit den Informationen. Die Realität als Integral aller existierenden Auffassungen.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Es lassen sich nunmal nicht alle Dinge eindeutig beschreiben, definieren, festlegen.[/quote]Wo soll ich so einen Unfug behauptet haben?

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Ich übersehe mitnichten, dass Du nur gewisse Aspekte der Antworten anderer aufgreifst, andere jedoch fein säuberlich aussparst.[/quote] Ja, die überflüssigen, trivialen und nicht zum Thema gehörenden spare ich aus.

Ich möchte Dich außerdem bitten, richtig zu zitieren. Da Du noch neu bist, bist Du vielleicht nicht damit vertraut, aber die Zitat-Funktion ist zur Benutzung gedacht, und das Verwenden dieser wird hier als zur Nettiquette gehörend betrachtet. Außerdem ist es allgemein üblich, Zitate so zu belassen, dass man den Zusammehang wenigstens erahnen kann, und nicht wie Du, einfach Satzfetzen hinknallt. Daher werde ich im folgenden die entsprechenden Abschnitte einfach übergehen. Wenn dir an einer Diskussion gelegen ist, musst Du Dich auch an die Regeln halten.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Es geht nicht darum, dass etwas in ein Bild interpretiert werden kann, sondern um die Tatsache, dass das Gezeigte nunmal nicht Realität sein muss.[/quote] Du hast einen falschen Begriff von Realität, Du verwechselt sie mit Deiner Wahrnehmung der Realität. Was auf einem Foto drauf ist, ist auf einem Foto drauf. Basta. Solange da niemand nachträglich etwas dran ändert, zeigt dieses Foto einen Aspekt der Realität. Mehr wurde hier nie behauptet. Dass ein Fotograf durch Wahl von Brennweite, Standort, Fokussierung und Belichtungsparameter unterschiedliche Aspekte der Realität fotografisch festhalten kann - und damit einem dafür empfänglichen Betrachter eine bestimmte Interpretation aufdrängt - steht ja nicht im Gegensatz dazu, dass der Fotograf Dinge fotografiert, die tatsächlich so zu sehen sind. Natürlich kann man sich fragen ob wir die Realität sehen können, oder was überhaupt die Realität ist. Ob uns das hier weiterbringt?

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Ich möchte an dieser Stelle auch den Begriff der "Quellenechtheit" einführen. Also eines Status, der eine Quelle erstmal überhaupt glaubwürdig macht.[/quote]Das hat aber nichts mit dem Dokument zu tun. Auch ein Dokument kann gefälscht sein. Glaubwürdigkeit ist eine Bewertung, eine Interpretation, zu dem noch keine absolute oder konstante, sie ist Schwankungen unterworfen. Ein Foto ist dagegen keinen Schwankungen unterworfen, es dokumentiert etwas. Man kann es zwar - wenn man neue Informationen erhält - anders (neu) interpretieren, aber auf dem Foto an sich ändert sich nichts.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Auf dem Foto ist das, was zu sehen ist, dokumentiert.
Das ist Wortklauberei. Sorry. So einfach kann man es sich sicherlich machen. Aber dann wäre jeder Rotz dokumentarisch.[/quote] Natürlich ist jeder Rotz dokumentarisch. Wenn Du ihn fotografierst. Ein Personalausweis ist ein Dokument, oder? Ist es kein Dokument mehr, wenn er gefälscht ist? Was ist, wenn er zwar echt, aber die Angaben falsch sind? Was auf einem Foto zu sehen ist, wurde einmal so dokumentiert. Auch wenn es absichtlich arrangiert worden ist, ist ebendieses absichtliche Arrangement dokumentiert. Es mag "täuschend echt" sein, aber über die "Echtheit" kann ein Foto natürlich keinen Nachweis bringen. Das wurde aber auch nie behauptet.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Was man sich daraus für Geschichten zusammenreimen kann, steht auf einem anderen Blatt und ändert rein gar nichts am Dokumenten-Status des Foto's.
Weil Du das sagst?[/quote] Ein wirklich starkes Gegenargument. Du behauptest dann also, dass der Interpreatationsspielraum den Dokumenten-Status bestimmt? Dann erkläre mir doch bitte mal, wie ein Dokument - ein Ding - einen Interpretationsspielraum haben kann.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Wir reden hier auch nicht von ge- oder verfälschten Fotos.
Weil Du das so willst?[/quote]Nein, weil es völlig trivial ist, sich darüber zu unterhalten, ob, dass und wie man Dokumente fälschen kann.

ZITAt (ausgeburt @ 5.03.2006 - 22:12) Da wird nachgeschärft, beschnitten, neu ausgeleuchtet und die Bildlage korrigiert etc.
Who cares?[/quote] Offensichtlich jemand, wie Du schon der bloßen Existenz der Frage unschwer erkennen kannst. Wenn es Dich nicht interessiert, dann brauchst Du ja hier auch nix zu schreiben.

dokument - nicht dokument - dokumentarisch - authentisch - ästhetisch - dokumentierend - ästhetisierend - wahrnehmung - intepretation - künstlich - künstlerisch u.v.m.

das alles wurde nun in vielfältiger weise gegeneinander abgewogen, verglichen, definiert und widerlegt oder auch nicht.

aber wie ist es mit "aus der Praxis für die Praxis"

ich habe mal ein Bild (oder ist es doch ein Foto?) in zwei Varianten angehängt. Der Unterschied ist mittels des Einsatzes von EBV entstanden. Wie verhält es sich hier.
Macht der Unterschied das Foto nun zu einem Bild oder bleibt es ein Foto?

http://www.schellacks.de/forum/mit.jpg' target='_blankhttp://www.schellacks.de/forum/ohne.jpg' target='_blank

ZITAt ('damn ed @ 6. 3. 2006 - 13.41) Ich habe mal ein Bild (oder ist es doch ein Foto?) in zwei Varianten angehängt. Der Unterschied ist mittels des Einsatzes von EBV entstanden.[/quote]
Ha! Ich hab's gefunden! In dem einen Bild hast du ein Zweiglein hinzugefügt ... sieht fast aus wie echt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

-- Olaf

@eggett,


wollte Dich nicht verunsichern. Im Gegenteil und vor allem vielen Dank für Deine offene und direkte Art zu dem Thema Stellung zu nehmen.

Zitat :

"Wieso sollte ich das Foto manipuliert haben, wenn ich länger und in Ruhe darüber nachdenke, wie ich das Motiv angehen will, bevor ich drauflosknipse?"

Leider wurde vorstehend schon solch eine Herangehensweise an eine fotografische Aufnahme als Manipulation einer Fotografie diskreditiert und daß genau das nicht der Fall ist versuchten Dennis und ich hier darzustellen. Ebenso, wie die gelungene Aufnahme, welche die von Dir gezeigte Szene Deinen Überlegungen entsprechend zeigt dann durchaus das dokumentiert, worum Du Dir soviel Mühe gemacht hast.

Nun wirst Du in der EBV, ähnlich wie in der Dunkelkammer, u.U. noch etwas an der Gradationskurve arbeiten und ggfs., systembedingt an der Bildschärfe etc. drehen um eine optimale Ausgabe Deiner ursprünglichen Aufnahme zu erhalten, das Foto aber in seinem ursprünglichen Informationsgehalt / Bildinhalt unverändert lassen, damit es das zeigt, worüber Du Dir vorher den Kopf zerbrochen hast.

Somit bleibt es nach meiner Auffassung eine Fotografie. Erst wenn Du das Foto im Nachhinein aus irgendwelchen neuen Überlegungen heraus durch Retouschieren oder Hinzufügen wichtiger Bildbestandteile, durch Montage in der Dunkelkammer oder am PC veränderst, wird es zu einem mehr oder weniger kündtlerisch gestalteten Bild und ist damit nach meiner bescheidenen Definition keine Fotografie mehr.

Dies und nicht mehr und nicht weniger habe ich versucht darzustellen und bin ganz bewußt auf andere Kommentare dazu nicht eingegangen, denn es geht hier weder um ästhetische Überlegungen noch darum festzustellen, ob eine Fotografie in historischer Folge der ersten Höhlenzeichnungen Kunstwerk oder Dokument, von gesellschaftskritischer Relevantz oder von besonderem dokumentarischem Gehalt für irgendwelche zeitgeschichtlichen Ereignisse ist oder sein kann.

Es ging doch lediglich um die Frage - jedenfalls habe ich das so dem Eingangs-Posting entnommen - wie lange ist eine digitale Fotografie als Fotografie zu bezeichnen und ab wann wird sie durch elektronische Nachbearbeitung zu einem Bild. Völlig wertfrei, ohne das Eine oder Andere höher oder niedriger bewerten zu wollen und ganz ohne philosophische Theorien welche die Ausgangsfragestellung nur sehr weit am Rande berühren. Ich hoffe das so richtig verstanden zu haben?

Gruß,

Rudi.

grundsätzlich interessiert mich das Thema ja (worum gings gleich noch mal?), aber hier geht's inzwischen um Haarspaltereien, die mich keinen Millimeter weiter bringen.

Was mir immer wieder sauer aufstößt: wenn ich zeichne, male, 3d-rendere oder irgendein anderes nicht fotografisches Verfahren zur Bilderzeugung einsetze, fällt es niemandem ein, mir vorschreiben zu wollen, wie ich welche Mittel einzusetzen habe. Sobald es dagegen ums Fotografieren und EBV geht, meinen plötzlich Kreti und Pleti mitreden zu können/dürfen und weil sie zufällig auch selber auf den Auslöser drücken können, wollen sie mir auch gleich noch vorschreiben, was recht und lauter ist und was nicht ...

Und noch ein praktisches Beispiel: vor einigen Wochen gabs hier in der Galerie ein Bild, das zwei einander zugewandte Flamingos zeigte, die mit ihren gebogenen Hälsen ein Herz formten. Viele fanden das Bild ansprechend, bewunderten es sogar. Als sich jedoch herausstellte, dass der zweite Flamingo eine gespiegelte Kopie des ersten war (für jemanden mit ein wenig EBV-Erfahrung ziemlich leicht zu erkennen), schrien die meisten der Bewunderer plötzlich Zeter und Mordio. Das gleiche Bild, das eben noch in honigsüßen Worten gelobt wurde, war vielen plötzlich nichts mehr wert, von Lüge und Betrug war die Rede ... und am lautesten schrien dabei diejenigen, die ansonsten gern so fotografische Weisheiten wie "ein gutes Bild entsteht zuerst im Kopf" zum Besten geben (womit ich nix gegen die zitierte Weisheit gesagt haben will - ganz im Gegenteil) ... wer ist nun der schlimmere Lügner und Heuchler?

just my 2cents

ZITAt (damn ed @ 6.03.2006 - 13:41) Macht der Unterschied das Foto nun zu einem Bild oder bleibt es ein Foto?[/quote]


Da, wie wir [fast] alle wissen, alle Fotografien Bilder sind, die auf dem künstlerischen/künstlichen Bildgebungsprozess der Fotografie beruhen und als dem Medium 'eingeborenes' Authentiztätsversprechen ein Abbild von etwas 'Echtem' liefern, sind beide Deiner Bilder natürlich Fotografien.
Beide Bilder werden von jedem Betrachter sofort [als spontane, gestuelle Reaktion] als Fotografien identifiziert. Diesen unschlagbaren Realitätseindruck erzeugt nur eine Fotografie.
Übrigens nach meinem Empfinden ein ganz tolles Bild; aber das steht ja schon unter dem Bild selbst [welchem eigentlich? ich glaube das ohne den Halm...] in der Galerie.

Beste Grüße.

@damn ed,

Vogelgrippe?

@ tatatu

... das gefällt mir: was zuerst bloß ein Foto war, ist jetzt ein Bild und die implizite Aussage, dass ein Bild ästhetisch und qualitativ höher zu bewerten ist als ein Foto, gefällt mir erst recht.

@klick,

ZITAt (klick @ 6.03.2006 - 14:38) Was mir immer wieder sauer aufstößt: wenn ich zeichne, male, 3d-rendere oder irgendein anderes nicht fotografisches Verfahren zur Bilderzeugung einsetze, fällt es niemandem ein, mir vorschreiben zu wollen, wie ich welche Mittel einzusetzen habe. Sobald es dagegen ums Fotografieren und EBV geht, meinen plötzlich Kreti und Pleti mitreden zu können/dürfen und weil sie zufällig auch selber auf den Auslöser drücken können, wollen sie mir auch gleich noch vorschreiben, was recht und lauter ist und was nicht ...[/quote]

Es geht nicht darum irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Es geht um eine Definition, nicht um eine Wertung, Verfahrensvorschrift oder sonstiges, was hier immer wieder hinein interpretiert wird.

Genau aus diesem Grund :

ZITAt (klick @ 6.03.2006 - 14:38) Und noch ein praktisches Beispiel: vor einigen Wochen gabs hier in der Galerie ein Bild, das zwei einander zugewandte Flamingos zeigte, die mit ihren gebogenen Hälsen ein Herz formten. Viele fanden das Bild ansprechend, bewunderten es sogar. Als sich jedoch herausstellte, dass der zweite Flamingo eine gespiegelte Kopie des ersten war (für jemanden mit ein wenig EBV-Erfahrung ziemlich leicht zu erkennen), schrien die meisten der Bewunderer plötzlich Zeter und Mordio. Das gleiche Bild, das eben noch in honigsüßen Worten gelobt wurde, war vielen plötzlich nichts mehr wert, von Lüge und Betrug war die Rede ... und am lautesten schrien dabei diejenigen, die ansonsten gern so fotografische Weisheiten wie "ein gutes Bild entsteht zuerst im Kopf" zum Besten geben (womit ich nix gegen die zitierte Weisheit gesagt haben will - ganz im Gegenteil) ... wer ist nun der schlimmere Lügner und Heuchler?[/quote]

So kann jeder für sich selbst beurteilen ob die Fotogalerie der richtige Ort für seine Werke ist, oder ob er sie vielleicht nicht doch lieber in einer Bildergalerie zeigen sollte, in der er für sein künstlerisches Werk eventuell mehr Anerkennung findet.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (klick @ 6.03.2006 - 14:52) @ tatatu

... das gefällt mir: was zuerst bloß ein Foto war, ist jetzt ein Bild und die implizite Aussage, dass ein Bild ästhetisch und qualitativ höher zu bewerten ist als ein Foto, gefällt mir erst recht.[/quote]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz - in meinen Augen sind alle Fotografien Bilder, die mit dem Medium der Fotografie entstanden sind. 'Ästhetisch' ist in diesem Zusammenhang für mich kein Qualitätsbegriff, sondern eben, wie er medienwissenschaftlich benutzt wird.
Die Ästhetik der Fotografie beruht darauf, dass der Betrachter den durch Fotografie entstandenen Bildern eine unbezweifelbare Authentizität hinsichtlich des dargestellten Motivs zuschreibt. Genau deswegen wirken Fotografien teilweise so stark - auch und gerade, wenn sie mit künstlerischen Ambitionen erstellt werden [freuen wir uns nicht oft darüber, was für tolle, z.T. auch verfremdete Abbildungen so mancher Fotograf 'aus der Welt ausschneidet', also ihr entnimmt und in ein fotografisches Bild überführt?]

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 6.03.2006 - 15:02) Das verstehe ich jetzt nicht ganz[/quote]
macht nix - mir gefallen manchmal absurde Schlüsse, und nachdem hier dauernd so eifrig zwischen Foto und Bild differenziert wird, hätte es mir natürlich ganz besonders gut gefallen, wenn sich nun herausstellen würde, dass Fotografen gar keine Bilder machen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ... war spaßhaft gemeint, kam aber offensichtlich nicht so an - sorry.

ZITAT- in meinen Augen sind alle Fotografien Bilder, die mit dem Medium der Fotografie entstanden sind.[/quote]
grundsätzlich einverstanden - aber bist du ganz sicher, dass du immer erkennen kannst ob tatsächllich Fotografie im Spiel war? Ich könnte dir da ein paar 3d-Renderings und Airbrush-Arbeiten zeigen, bei denen du wahrscheinlich ins Grübeln kämst. Was als "Fotografie" erkannt wird muss deshalb noch lange keine sein.

@rudi

Nein, mit Vogelgrippe hat das nichts zu tun, weder bei mir noch dem "model".
Das war einfach nur der Mittagstisch eines anderen, deutlich gößeren, Vogels.

Zurück zum Thema:

Du schreibst in Deinem ersten Posting:
[...das den Möglichkeiten einer normalen herkömmlichen Dunkelkammer entspricht (Entwicklungsprozesse, Abwedeln, Ausschnittsvergößerung).
Alles Darüberhinausgehende ist bereits Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme und die würde ich nicht mehr als fotografische Leistung bewerten.]

In deinem Letzten Posting schreibst Du nun:
[...Erst wenn Du das Foto im Nachhinein aus irgendwelchen neuen Überlegungen heraus durch Retouschieren oder Hinzufügen wichtiger Bildbestandteile,...]

Entscheidend sind in diesem Zusammenhang "alles Darüberhinausgehende" und "wichtiger Bildestandteile". Der Unterschied und Widerspruch ist sicherlich selbsterklärend.

Was sind jetzt "wichtige Bildbestandteile". Wie definiert sich "wichtig" in diesem Zusammenhang? Ist der Zweig in obigem Beispiel ein wichtiger Bildbestandteil? Ist dies, laut deinem ersten Posting, nun also die "Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme" und keine "fotografische Leistung" mehr? Das müsste es ja sein, denn ich habe etwas "Darüberhinausgehendes" verändert. Oder ist es doch ein weniger "wichtiger Bildbestandteil"?

So eindeutig wie Du zu Beginn sein wolltest bist Du nun doch nicht mehr.


Ganz nebenbei: Wenn ich den Zweig "on location" entfernt hätte, hätte sich auch die Lage der Blätter verändert, der Federn etc. Das Bild wäre so nicht mehr zustande gekommen. Also habe ich mich entschlossen alles so zu belassen, und das Foto nachträglich in seiner, für mich stimmigeren, Konzentration zu verändern. Welches Bild ich letzlich "besser" finde ist gar nicht entscheidend. Das diese Arbeitsweise aber die fotografische Leistung "verändert", wie Du in Deinem ersten Posting behauptest, kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße
Marco

ZITATwar spaßhaft gemeint, kam aber offensichtlich nicht so an - sorry.[/quote]

Macht nix - habe es eben nur nicht richtig verstanden!

ZITATgrundsätzlich einverstanden - aber bist du ganz sicher, dass du immer erkennen kannst ob tatsächllich Fotografie im Spiel war? Ich könnte dir da ein paar 3d-Renderings und Airbrush-Arbeiten zeigen, bei denen du wahrscheinlich ins Grübeln kämst. Was als "Fotografie" erkannt wird muss deshalb noch lange keine sein.[/quote]

Das macht eben die Kunst so spannend. Dass auch andere Medien Funktionen und Wirkungsweisen anderer Medien adaptieren, zitieren, kopieren und übernehmen können. Es gibt sogar "reine" Malerei, die jedes Foto im Realitätseindruck schlägt. So wie es Fotos gibt, die aussehen, wie Gemälde.
Da kommt dann eben das 'Wissen' des Betrachters ins Spiel. Ohne Vorinformation würde er solche Bilder vermutlich als Fotografien werten. Und wenn er wüßte, dass es Malerei ist, würde ihn das dahingehend irritieren, dass reale Abbildungen nicht nur via Technik, sondern auch von Menschenhand möglich sind.
Beides stellt doch den 'Wahrhaftigkeits'-Anspruch der Fotografie hervorragend und nachhaltig in Frage.
Ganz wunderbar: sie ist eben eines von vielen bildgebenden Medien. Und ganz offenbar im Wandel.
Beste Grüße.