Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 5

ZITAt (RudiWin @ 4.03.2006 - 19:25) In dem Moment, zu dem ich das Bild im Kasten habe, egal ob auf Film oder digital ist es eine Fotografie mit absolut dokumentarischem Inhalt.[/quote]

Erschreckend, dass Du gar keine Vorstellung davon hast, was Du mit Deinem Fotoapparat eigentlich tust.
Du meinst tatsächlich, nur weil es ein technischer Bildprozess ist, dass das Ergebnis dokumentarisch ist und dass das Dokumentarische selbst eine absolute Qualität darstellt.
Sag mir doch mal - nur so, weil wir hier so nett plaudern - warum sitzen in Gerichtssälen Zeichner und nicht Fotografen?

Vielleicht kann uns ja mal in folgendes dunkle Beispiel ein wenig Licht gebracht werden, von kompetenter Stelle.

Nehmen wir einen...nennen wir ihn "Fotografen", der eine Stimmung festhalten möchte und dafür einen Farbverlaufsfilter benutzt und auch benötigt, denn das ist ja Ausdruck seiner handwerklichen einwandfreien Fähigkeit.

Dann ist er ...lt. "Radio Ratlos" im Prinzip kein Fotograf? oder im Prinzip ein Fotograf? oder ein schlechter Fotograf weil er einen Filter verwendet? Oder vielleicht ein guter Fotograf, der jedoch kein Foto macht sondern ein Bild? Oder doch ein mehr oder weniger guter Künstler weil der Filter ja analog ist? oder auch ein künstlerisch arbeitender Fotograf? ein fotografisch arbeitender Künstler?

Und was ist denn nun mit dem Bild, äh ich meine der Fotografie, oder hmmm wie soll ich sagen, dem künstlerisch mehr oder weniger wertvollen, aber letzlich einer Fotgrafie nur bedingt entsprechendem Dings...Fotobilddings... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Und wenn er den vermaledeiten Filter eventuell, beim leeren Griff in seine natürlich handwerklich einwandfreie Fototgrafentasche oder doch Künstlertasche, vergessen hat und den Effekt danach mittels EBV nachträglich der Fotografie angedeihen ließe, wäre er dann ein noch schlechterer Fotograf oder nun letzlich wirklich gar keiner mehr.

Oder bleibt er Fotograf nur er macht halt keine Fotos sondern Bilder? Oder sollte er es vielleicht ab sofort einfach ganz lassen und sich erst einmal genauer mit der Defintion dessen auseinandersetzen, was er eigentlich macht? Denn einer scheint es zumindest zu wissen, also so schwer kann es ja dann nicht sein.

Oder sollte er einfach das nächste Foto machen und weil es so viel Spass macht gleich noch ein Bild hinterher?

Fragen über Fragen... /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 19:47) warum sitzen in Gerichtssälen Zeichner und nicht Fotografen?[/quote]

AFAIK weil bei uns zumindest Fotografieren während der Verhandlung nicht möglich bzw. verboten ist ...

ZITAt (klick @ 4.03.2006 - 20:02) AFAIK weil bei uns zumindest Fotografieren während der Verhandlung nicht möglich bzw. verboten ist ...[/quote]

Ja, eben. Und das hat einen Grund!
Und der hat mit der Dokumentarizitätsasthetik der Fotografie zu tun.

ZITAt (ausgeburt @ 4.03.2006 - 19:35) Ich bestreite, dass es überhaupt einen generellen dokumentarischen Inhalt gibt.[/quote]
Wenn ich meine Kamera auf mein Regal neben meinem Schreibtisch richte und ein Bild davon mache, kann ich später erkennen, wo sich welcher Gegenstand befindet, und in welcher Position und in welchem Zustand er ist. Das ist somit dokumentiert. Verändere ich etwas, und fotografiere das wieder, kann ich an Hand der Fotografien (sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist) genau das feststellen. Das ist ein dokumentarischer Inhalt.

ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 19:47) dass das Ergebnis dokumentarisch ist und dass das Dokumentarische selbst eine absolute Qualität darstellt.[/quote]
Es ist doch eine eigene Qualität. Ein Bild dokumentiert Zustände und Positionen von Dingen oder Personen. Natürlich kann man das auch im Nachhinen verfälschen, genauso, wie man ein Bild "stellen" kann, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass etwas dokumentiert wurde. Wer ein Dokument für "echt" oder "unverfälscht" hält, zieht damit einen Schluss, der uU. nicht gerechtfertigt ist. Das ändert aber nichts daran, dass ein Dokument ein Dokument ist. Ein Dokument muss ja nicht "wahr" sein.

ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 19:47) Sag mir doch mal - nur so, weil wir hier so nett plaudern - warum sitzen in Gerichtssälen Zeichner und nicht Fotografen?[/quote]
Weil das Klackern, Rattern und Blitzen stört?

ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 20:05) Ja, eben. Und das hat einen Grund!
Und der hat mit der Dokumentarizitätsasthetik der Fotografie zu tun.[/quote]

sosehr ich ansonsten mit deiner Meinung konform gehe - in diesem Punkt muss ich leider widersprechen ... ein Richter könnte das Fotografieren während der Verhandlung gestatten, die meisten Richter verbietens aber - vor allem deshalb, weil sie zu Recht fürchten, dass die Verhandlung dadurch empfindlich gestört werden könnte. Ästhetische Überlegungen spielen dabei - wenn überhaupt - eine untergeordnete Rolle.

ZITAt (Dennis @ 4. 3. 2006 - 20.16 h) Wenn ich meine Kamera auf mein Regal neben meinem Schreibtisch richte und ein Bild davon mache, kann ich später erkennen, wo sich welcher Gegenstand befindet, und in welcher Position und in welchem Zustand er ist. Das ist somit dokumentiert. Verändere ich etwas, und fotografiere das wieder, kann ich an Hand der Fotografien (sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist) genau das feststellen. Das ist ein dokumentarischer Inhalt.[/quote]
Genau da geht's schon los: "sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist". Ist dir eigentlich klar, was dieser kleine, unauffällige, so harmlos scheinende Nebensatz eigentlich bedeutet?

-- Olaf

@01af,

weis zwar nicht was Du bezwecken willst und wer hier was nicht einsehen, anerkennen oder gelten lassen will, aber in diesem Statement sehe ich doch eine Äusserung die ich nicht mehr tollerieren will.

Zitat :

"Nein, er weigert sich zu verstehen. Und dieses Nicht-verstehen-wollen finde ich widerlicher als z. B. Lügen oder Stehlen. Denn es richtet größere Schäden an. Es ermöglicht solche Dinge wie Bush oder Selbstmordattentate, es ist der menschliche Fehler, der zu Kriegen zur Verbreitung von Christentum, Islam oder Demokratie führt. Deshalb reagiere ich auf solches Verhalten so gereizt."

Du erwartest von mir Verständnis für Deine Polemik, unterstellst mir unlautere Absichten und eine in jedem Fall schädliche Weltanschauung?

Hervorragend! Und damit Du mich endlich ganz widerlich finden kannst hier ein Link auf eine Seite einer meiner ganz privaten Lieblings-Homepages mit deren Inhalt ich mich 1 zu 1 identifiziere :

http://www.cr-privat.de/CD-ROM.htm

Ansonsten möchte ich hier noch anmerken, daß ich keine verallgemeinernde Wertung (gut / schlecht oder zulässig / unzulässig) vorgenommen habe so wie Du es hier pauschal unterstellt.

Zitat 01af:

"Sorry, etwas noch: scheinbar ist die digitale Aufnahme die Zukunft der Photographie. Jedenfalls will es wohl der Markt so. Deine "elektronische Bildbearbeitung", sie geht bereits in der Kamera los und zwar nicht zu knapp. Da die Technik selbst bei den aktuellen Databacks mit 22 bis 39 MP immer noch nicht in Punkto Rauschen oder Dynamik vollständig an unsere Begriffe und Vorstellungen analoger Photographie herankommen, wird EBV immer ein notwendiges Mittel bleiben. Nicht umsonst werden Rohdatenformate im Semi- und Prof.Bereich favorisiert und demnächst vielleicht vereinheitlicht. Analoge Photographie ist "entwicklungstechnisch" nur unzureichend mit digitaler vergleichbar. Von daher kann es kaum eine vergleichbare Begrenzung korrektiver Mittel geben."

Zitat aus meinem Posting von gestern 0:14 Uhr :

Die Nachbearbeitung, sofern überhaupt notwendig, sollte sich auf ein Minimum beschränken, das den Möglichkeiten einer normalen herkömmlichen Dunkelkammer entspricht (Entwicklungsprozesse, Abwedeln, Ausschnittsvergößerung).


Zitat aus meinem Posting heute um 14:02 Uhr

"Würde er nun mit EBV-Mitteln versuchen den Rauch aus dem Schlot oder den Reif auf der Mauer etc. nachträglich in das Bild einzubringen ist es allenfalls noch ein Bild, aber keine Fotografie mehr und hat noch nicht einmal was mit künstlerischem Stil oder irgendeiner Entwicklung zu tun, wohl aber mit multimedialer Bildgestaltung. Inwieweit die zulässig ist und Akzeptanz findet hängt dann individuell von der Kompetenz des betrachtenden Publikums ab."

Und hierzu habe ich mich ja noch gar nicht geäußert :

"Laß außerdem ab von der engstirnigen Auffassung, Fotomontagen seien prinzipiell künstlerisch wertlos (oder zumindest geringerwertig als "unmanipulierte" Fotos) und seien nur ein Ersatz-Betätigungsfeld für jene, die es als Fotograf zu nichts gebracht hätten. Nur weil grob geschätzt 99 % aller per EBV produzierten Machwerke Müll sind, heißt das noch lange nicht, daß EBV nicht auch Kunst sein könne."

Wer ist denn hier nun ignorant? Was sollen diese Unterstellungen? Versuchst Du Dich irgendwie zu profilieren, oder habe ich Dich mit meinen Äußerungen in Deiner fotografischen Ehre gekränkt? Würde mir echt leid tun. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was mir auch leid tut, aber nicht ganz so sehr, ist meine Bemühung eben die von Dir zitierte "nicht feststellbare Trennlinie" zwischen Bild und Fotografie etwas zu präzisieren.

Wenn's so weitergeht kriegen wir diesen Thread noch locker auf 6 oder 7 Seiten. Also viel Spaß noch und nur Mut - irgendwann werden wir uns schon einig.

Gruß,

Rudi.

ZITAt ("klick @ 4. 3. 2006 - 20.17 h) ... in diesem Punkt muss ich leider widersprechen ... ein Richter könnte das Fotografieren während der Verhandlung gestatten, die meisten Richter verbieten's aber -- vor allem deshalb, weil sie zu recht fürchten, dass die Verhandlung dadurch empfindlich gestört werden könnte. Ästhetische Überlegungen spielen dabei -- wenn überhaupt -- eine untergeordnete Rolle.[/quote]
So ist es. Und in US-amerikanischen Gerichtssälen ist das Fotografieren in der Regel erlaubt (sofern der Vorsitzende es nicht im Einzelfall untersagt), wenn eine hinreichend leise und unauffällige Kamera benutzt wird. Die Leica M ist (oder war lange Zeit, ich weiß nicht, ob's heute noch so ist) die einzige Kamera, die es amtlich bestätigt bekommen hatte, zu diesem Zwecke leise genug zu sein und daher generell erlaubt war. Ein Umstand, auf den Leica sehr stolz ist und den sie immer wieder in der Werbung herauskehren.

-- Olaf

@damn ed,

was der Fotograf mit Kamera, Objektiv, Einstellungen, Filtern Licht und Gestaltung vor der Aufnahme anstellt bezeichne ich in meiner maßlosen Naivität als Fotografisches Können.

Dückt er den Auslöser hat er diese Situation auf dem Film oder seinem Chip dokumentiert, die Situation zum Aufnahmezeitpunkt festgehalten. Macht er davon, ohne den Inhalt des Dokumentierten durch Wegretouschieren oder Hinzufügen von Bildteilen, entweder in der Dunkelkammer oder mit der EBV, einen Abzug so würde ich dies als Fotografie bezeichnen.

Jede weitere Veränderung des ursprünglichen Bildinhaltes führt dann aber automatisch von der Fotografie zu einem manipulierten - veränderten - Resultat, das dann keine Fotografie mehr sein kann, da der zum Aufnahmezeitpunkt vorhandene Inhalt nachträglich, in welcher Form auch immer, verändert wurde.

Hoffe das hilft zu Deinem Verständnis der Diskussion hier und bringt etwas Licht in Dein Dunkel.

Gruß,

Rudi.

@01af,

"Genau da geht's schon los: "sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist". Ist dir eigentlich klar, was dieser kleine, unauffällige, so harmlos scheinende Nebensatz eigentlich bedeutet?"

betreibst Du nur Haarspalterei oder ist provozieren Dein Hauptberuf?

"der jeweilige Kamerastandpunkt" beschreibt einen Kamerastandpunkt, der in der Lage ist die Situation so zu erfassen, daß die Veränderung sichtbar / erkennbar wird.

Und noch was zum dokumentarischen Gehalt von Fotografien : "Warum werden Autofahrer bei Geschwindigkeitsübertretungen oder beim Überfahren einer roten Ampel hin und wieder fotografiert? Warum ist das Mautsystem auf deutschen Autobahnen mit HighSpeed Kameras bestückt? Warum werden Aufnahmen von Überwachungskameras als Beweismittel zugelassen?"

Sicherlich weil eine Fotografie gar keine dokumentarischen Eigenschaften haben kann.

Mahlzeit.

ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h) ... aber in diesem Statement sehe ich doch eine Äußerung, die ich nicht mehr tolerieren will.[/quote]
Das ist eben dein generelles Problem: Du siehst Dinge, die gar nicht da sind. Und ignorierst solche, die da sind. In diesem Falle siehst du eine Äußerung, die ich gar nicht getan habe (weil du zwei Sätze unzulässigerweise zu einem verwurstest).


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h) ZITATNein, er weigert sich zu verstehen. Und dieses Nicht-verstehen-wollen finde ich widerlicher als z. B. Lügen oder Stehlen. Denn es richtet größere Schäden an. Es ermöglicht solche Dinge wie Bush oder Selbstmordattentate, es ist der menschliche Fehler, der zu Kriegen zur Verbreitung von Christentum, Islam oder Demokratie führt. Deshalb reagiere ich auf solches Verhalten so gereizt.[/quote]
Du [...] unterstellst mir unlautere Absichten und eine in jedem Fall schädliche Weltanschauung?[/quote]
Seufz. Nein. Ich unterstelle dir, daß du verstehen könntest, es aber nicht willst. Und ich erläuterte, warum ich diese Geisteshaltung nicht leiden kann. Eine konkrete Gefährdung des Weltfriedens unterstellte ich speziell deiner Person hingegen nicht. Tut mir leid, wenn du meinen -- zugegeben: polemischen -- Einwurf in dieser Weise mißverstanden hast. Ich hätte wohl damit rechnen müssen (sic! ...


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h) Ansonsten möchte ich hier noch anmerken, daß ich keine verallgemeinernde Wertung (gut/schlecht oder zulässig/unzulässig) vorgenommen habe, so wie Du es hier pauschal unterstellst.[/quote]
Doch, selbstverständlich hattest du das. Ich habe die entsprechenden Stellen ja klar und deutlich herausgestrichen.

Lediglich in deinem letzten Beitrag hattest du etwas Kreide gefressen, nachdem dir der Wind so heftig ins Gesicht geblasen war (nicht nur von meiner Seite). Doch jetzt tu bitte nicht so, als sei das schon immer deine Auffassung gewesen!


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h) Zitat 01af:
"Sorry, etwas noch: scheinbar ist die digitale Aufnahme die Zukunft der Photographie. [...][/quote]
Und das Zitieren werden wir auch noch ein wenig üben.


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h) Was mir auch leid tut, aber nicht ganz so sehr, ist meine Bemühung, eben die von Dir zitierte "nicht feststellbare Trennlinie" zwischen Bild und Fotografie etwas zu präzisieren.[/quote]
Wo bitte hattest du die präzisiert!? Du hattest sie kurz angerissen. Ich wünschte, du würdest einmal versuchen, sie so zu präzisieren, daß anschließend von jeder beliebigen denkbaren Manipulationsmöglichkeit anhand deiner Trennlinienbeschreibung eindeutig entschieden werden könnte, ob sie zulässig sei oder nicht, d. h. ob nach ihrer Anwendung ein Foto immer noch ein Foto oder nur noch ein Bild ist.

Nein, laß es lieber. Denn wenn du es ernsthaft versuchtest, kämst du vom hundersten ins tausendste und würdest am Ende doch zugeben müssen, daß eine vollständige und widerspruchsfreie Definition des Begriffes "unmanipulierte Fotografie" gar nicht möglich ist. Was wir dir die ganze Zeit klarzumachen versuchen ...


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h)ZITATGenau da geht's schon los: "sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist". Ist dir eigentlich klar, was dieser kleine, unauffällige, so harmlos scheinende Nebensatz eigentlich bedeutet?[/quote]
Betreibst Du nur Haarspalterei oder ist Provozieren Dein Hauptberuf?[/quote]
Die Frage war an Dennis gerichtet und sollte ein Denkanstoß sein. Daß Denkanstöße bei dir sinnlos sind, ist ja nun mittlerweile klargeworden -- daher extra für dich die Erläuterung:

ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 20.25 h)"Der jeweilige Kamerastandpunkt" beschreibt einen Kamerastandpunkt, der in der Lage ist, die Situation so zu erfassen, daß die Veränderung sichtbar/erkennbar wird.[/quote]
Falsche Antwort. Die richtige geht so: "Der jeweilige Kamerastandpunkt" beschreibt einen Kamerastandpunkt, der in der Lage ist, die Situation so zu erfassen, daß diejenigen Veränderungen sichtbar/erkennbar werden, von denen der Fotograf wünscht, daß sie sichtbar/erkennbar werden mögen.

-- Olaf

@Dennis: "Es ist doch eine eigene Qualität." [/quote]

Eine eigene ja, nämliche eine ästhetische Qualität. Aber keine absolute Qualität an sich.
Der Authentizitätseffekt des Dokumentarischen basiert auf einer medialen Vermittlung [ebenso vielschichtig und komplex, wie bei allen anderen ästhetischen Wahrnehmungen]. Das ist schlicht eine bestimmte Gattung bzw. ein bestimmtes Genre [und zwar in allen ästhetischen Bereichen: in der Fotografie, dem Film, dem TV, der Zeitung, der Literatur, der 'Kunst' ...].
Ganz vereinfacht ausgedrückt: wenn es möglich ist, bei entsprechendem Arrangement der Inhalte etwas herzustellen, was von jedem sofort als 'Dokument' oder als 'dokumentarisch' rezipiert wird, dann ist es doch naheliegend, dass das Dokumentarische keine absolute Qualität an sich ist, sondern eben nur ein Wahrnehmungseffekt. Im Falle der Fotografie ist er zudem gekoppelt an die Vorstellung der quasi subjektfreien, also rein technisch und 'von selbst' stattfindenden Bilderstellung.
Beste Grüße.

@01af,

generell Eines. Ich nehme ein Statement so wie es gemacht wurde und bemühe mich, falls vorhanden, seinen Sinn zu erkennen, ohne damit gleich eine Unterstellung zu verbinden, wie Du dies hier fortlaufend tust. Allerdings ergibt auch eine Aneinanderreihung von Sätzen einen ganz bestimmten Sinn, der dem unbefangenen Leser nicht verborgen bleiben wird.

Leider läuft Deine ganze bisherige Argumentation in Spekulation auf diese Tatsache. Sogar der letzte Absatz Deines obigen Postings enthält eine eigentlich völlig sinnlose Unterstellung :

"..., von denen der Fotograf wünscht, daß sie sichtbar/erkennbar werden mögen."

Damit unterstelltst Du dem Fotografen, auch wenn es zunächst vielleicht nicht Deine Absicht ist, von vornherein, eventuell weitere Veränderungen nicht zeigen zu wollen.

Hattest Du eine schwere Kindheit?

Gruß,

Rudi.

Rudi,
der Ausgangspunkt der ganzen Debatte war der Unterschied zwischen e (lektronischer)BV und a (naloger)BV.

Nach einigen Seiten ist dies aber nicht mehr dein Thema.

Nun sprichst Du von "entweder Dunkelkammer oder EBV".
Es geht also nicht um die Veränderung auschließlich durch EBV sondern generell um jedwede Manipulation, die Deinem "Wertesystem Manipulation" entspricht.
Dazu gehören dem Vernehmen nach alle Arten der Bearbeitung die Hinzufügen und/oder Retouche betreffen. Eine Tonwertkorrektur und Kontrastierung (z.B. durch verschiedene Härtegrade des Papiers) verändern die Bildinhalte zwar auch, die scheinen sich aber, Deiner Begrifflichkeit nach, noch im Bereich des "Erlaubten" zu bewegen. Sei 's drum.

Was nun klar wird. Es geht Dir um Authentizität der Fotografie. Analog hin EBV her. Das ist nur ein ganz anderes Thema. Das hat mit EBV im Gegensatz zu herkömmlicher Fotoarbeit, für und wider, etc., nichts zu tun.

Warum hast Du das nicht einfach gleich gesagt.
Statt dessen verunglimpfst Du EBV-Techniken, die elektronische Musik, die übrigens nicht nur aus, von Ihren Großmüttern beschenkten, ADS gestörten Enkeln besteht. z.B. Karl-Heinz Stockhausen, Pierre Henri, Philip Glass, Yannis Xenakis, Kraftwerk, NEU um nur einge zu nennen. Oder du behauptest die Diskutanten würden sich mit Bach und Picasso vergleichen, um nur einige polemische Überflüssigkeiten zu nennen.

Sag' doch einfach "Für Dich ist eine Fotografie genau solange eine Fotografie, solange nicht "dran rumgewurschtelt wurde". Ende. Aus.

Aber ein Fass aufzumachen, das sich nur auf die EBV kapriziert um letzlich doch jedwede Bearbeitung, ausser den zur Genüge genannten, für Dich auszuschliessen, wenn es um den Begriff Fotografie geht, ist nun wahrlich...na ja sagen wir präpotent.