Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 3

Interessante Diskussion, eine die möglicherweise nicht nur seit der Photographie, sondern seit der menschlichen Kunstschaffung geführt wird. Immer dann, wenn sich Techniken und/oder Stile "ablösen", bzw. neue Stilrichtungen aufkommen. Ich finde es auffällig, dass diese Diskussionen selten von Künstlern und wenn dann recht entspannt und vorwurfsfrei geführt werden. Diese Diskussionen zieht sich über alle Sparten. Ob nun die Abgrenzung von Aktkunst zur Pornographie diskutiert wird, die Abgrenzung von Kunst gegen abstrakte, naive oder realistische Malerei oder die Sprachwahl des Literaten, es finden sich immer jene, die sich über die "Kunstfertigkeit" gegen Änderungen abgrenzen wollen.

Digitale Photographie ist für mich nichts weiter als ein neues und schnelleres Handwerkszeug. Und EBV, gerade bei RAW, gehört oft unüberwindbar dazu. Zusätzlich bereitet der geringere Dynamikumfang Probleme, was für mich bedeutet, dass ich schummele und zwar viel und gerne. Oft verschmelze ich manuell die Ergebnisse von Belichtungsreihen. Je aggressiver, desto lieber. Aber vor allem verändere ich gerne.

Was ist Photographie überhaupt? Ist es nur Technik oder einfach nur Kunst? Es gibt Menschen, die bar jeder Technik ausgesprochen gute Motive aufnehmen. Leider sieht man den Bildern dann die mangelhafte Technik an. Und es gibt ausgesprochene Techniker, deren Motive so schlecht und durchschnittlich sind wie es nur gehen kann. Dazu kommt das Problem, dass es fast nichts gibt, das noch nicht photographiert wurde. Als kleine Provokation gehe ich sogar davon aus, dass mit dem entsprechenden Equip ausgestattet und einer kurzen unterstützenden Einweisung fast jeder brillante Makros machen kann. Technisch gut ablichten kann in meinen Augen jeder. Ein paar Bücher, gute Tips, Zeit und letztlich Erfahrung.

Gut und schlecht, falsch oder richtig, liegen immer im Auge des individuellen Betrachters. Es gibt für mich keine schlechten Bilder und keine guten. Es gibt lediglich Bilder die mir etwas geben, etwas sagen. Alles andere ist für mich und nur mich, Quatsch! Was eben in der Geschichte der Kunst noch schlecht war ist morgen schon Kunst oder Popart oder was auch immer. Alles hat seine Berechtigung.

Rhamses schrieb, dass sich ein Könner dadurch auszeichnet, dass er ein Bild beliebig oft und gleich gut wiederholen kann. Das halte ich auch für grundfalsch. Es gibt jede Menge Künstler, die keines ihrer Bilder ein zweites Mal mit der gleichen Stärke, Brillanz und Aussage malen oder gar photographieren könnten. Zum anderen frage ich mich, ob der Bildinhalt sich dem Wunsch nach beliebiger Wiederholung beugen wird. Also wohl eine Frage des Genres in dem sich der Photograph bewegt. Viele der besten Bilder entstehen und entstanden eher als Schnappschuss. Gerade in einer so geordneten und eher unauffälligen Gesellschaft wie der unseren. Geh doch mal da raus mit dem Willen, dass Du heute einen spotttenarmen aber charismatischen Rentner ablichten willst. Dazu im Richtungen Bildauschnitt mit perfekter Beleuchtung. Die Kunst liegt hier für mich darin, dieses Motiv zu erkennen. Und an diesem Punkt höre ich definitv sofort auf über technische Fehler zu diskutieren.

Überhaupt frage ich mich oft, was Menschen reitet - siehe Fotocommunity - andere Bilder nur noch technisch zu bewerten. Da wird nach Abstreichlistenmanier korrigiert und für gut oder schlecht befunden. Gibt es die ultimative Technik? Oder ist es nicht eher ein Zeichen mangender Kreativität, nur noch nach allgemeingültigen Belichtungsregeln zu urteilen, Schlagschatten zu monieren oder ähnliches? Wer sagt uns, dass der Schlagschatten nicht schon morgen ein Kunstelement ist?

Die Bilder in unserer Galerie, es gibt sie tausendfach und das sollten wir alle nicht vergessen, bevor wir uns zu Könnern oder gar Künstlern überhöhen.

ZITATEs gibt im Leben nun mal unumstößliche Grundlagen, auf denen dieses (das Leben) aufgebaut ist. Genauso ist es in der Fotografie (egal ob anlaog oder digital).[/quote]
So, so. Gibt es die? Ich bezweifle das. Diese sog. Regeln führen zu nichts als intellektueller und künstlerischer Inzucht. Allein die Tatsache, dass ein Bild manipulierbar ist zeigt, dass es diese Regeln nicht gibt.

ZITATder übersieht, das die Authentizitäts-Ästehtik der Fotografie eben nur eine bestimmte Bild-Ästehtik ist.[/quote]
Genau das!

Und eine Frage für den Schluss meiner Zeilen: kennt jemand von Euch den Begriff "Schaffenskrise"?

ZITAt (01af @ 3.03.2006 - 16:26) Und weil es verschiedene Dinge sind, war die Klage der Maler des 19. Jahrhunderts über den drohenden Untergang der wahren Kunst durch die neue Technik der Fotografie so albern.[/quote]

Mitnichten. Mit dem Aufkommen der Fotografie wurde eine bis dahin wesentliche Sparte der Grafik und Malerei fast von einem Tag auf den anderen brotlos. Die Klagen der fotorealistisch arbeitenden Portraitmaler und -zeichner waren also alles andere als albern - auch wenn ihre ins Feld geführten Argumente albern gewesen sein mögen.

Egal ob Bleistift, Pinsel und Farbe, Kamera und/oder Computer - mit jedem dieser Werkzeuge kann ich abbilden bzw. meine subjektive Sicht der Wirklichkeit festhalten - wahlweise fotorealistisch oder auch künstlerisch oder sonstwie verfremdet.

So, und jetzt erklärt mir bitte nochmal den Unterschied zwischen Malerei und Fotografie, aber bitte so, dass mein schlichtes Gemüt euren Ausführungen auch folgen kann.

Das ist wirklich ein zweischneidiges Thema.
Ich finde schon, dass Bildbearbeitung im Prinzip Sinn macht. Wie schon bereits mehrfach geschrieben, hatte man früher auch Trickmöglichkeiten in der Dunkelkammer.
Allerdings ist auch ein großes Körnchen Wahrheit dabei. Wenn manche riesige Serien von Aufnahmen digital schießen (kostet ja nichts) und dann ein Bild auswählen und noch bis zum Abwinken bearbeiten, dann ist das wohl nicht mehr so das Gelbe vom Ei bei "klassischer Fotografie". Das geht dann schon fast in Richtung Zufallstreffer (ein Foto wird schon passen und wenn nicht kann man ja noch dran rumwursteln).

So, und jetzt erklärt mir bitte nochmal den Unterschied zwischen Malerei und Fotografie, aber bitte so, dass mein schlichtes Gemüt euren Ausführungen auch folgen kann.
[/quote]


Malerei ist ein Bildgebendes Verfahren, dass mit malerischen Medien [Farbe, Asche, Sand u.a.] Bilder herstellt, die vom Betrachter den Status "Malerei" zugesprochen bekommen.
Fotografie ist ein bildgebendes Verfahren, dass mit fotografischen Mitteln [...] Bilder herstellt, die vom Betrachter den Status "Fotografie" zugesprochen bekommen.
Das folgt einer Dialektik von Neuerung [der Methoden/Gestaltung/Technik] und Akeptanz [durch das Publikum].

Beste Grüße.

@ tatatu

danke /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (hahe @ 3.03.2006 - 17:11) Allerdings ist auch ein großes Körnchen Wahrheit dabei. Wenn manche riesige Serien von Aufnahmen digital schießen (kostet ja nichts) und dann ein Bild auswählen und noch bis zum Abwinken bearbeiten, dann ist das wohl nicht mehr so das Gelbe vom Ei bei "klassischer Fotografie".[/quote]
Photographie war noch nie wirklich realistisch. Weder in ihren Anfängen, noch in ihren heutigen Ausprägungen. Schon das meiste analoge Filmmaterial taugte bis in die 70er Jahre kaum für eine wirklich farbgetreue Wiedergabe. Die Photographie ist eine Krücke der menschlichen Sehkraft. Es spricht in meinen Augen nichts dagegen, sie zu verändern.

ZITAt ("klick @ 3. 3. 2006 - 17:10) ZITATUnd weil es verschiedene Dinge sind, war die Klage der Maler des 19. Jahrhunderts über den drohenden Untergang der wahren Kunst durch die neue Technik der Fotografie so albern.[/quote]
Mitnichten. Mit dem Aufkommen der Fotografie wurde eine bis dahin wesentliche Sparte der Grafik und Malerei fast von einem Tag auf den anderen brotlos.[/quote]
Unsinn. Denn das hat erstens nichts mit dem angeblichen, befürchteten oder tatsächlichen Untergang der Malerei als Kunst zu tun, sondern allein mit den persönlichen Sorgen einer ganz speziellen Sparte von Kunsthandwerkern. Und zweitens mußte niemand von denen fürchten zu verhungern -- denn er brauchte sich ja nur einen dieser neumodischen Wunderkästen kaufen und konnte mit seinem angestammten Broterwerb fortfahren. Und wenn ein Kunde doch mal ein gemaltes statt eines fotografierten Portraits wünschte, na dann hat der's halt bekommen. Denn ein Fotograf, der auch malen kann, muß die Malerei ja nicht an den Nagel hängen.


ZITAt ("klick @ 3. 3. 2006 - 17:10) Die Klagen der fotorealistisch arbeitenden Portraitmaler und -zeichner waren also alles andere als albern ...[/quote]
Doch, waren sie. Denn es war nichts als Gejammer darüber, daß sie auf ihre alten Tage noch neue Tricks lernen mußten. Einer dieser Tricks ging so: Verkaufe ein Portrait wesentlich billiger als bisher -- dafür mache ein Dutzend davon pro Tag. Die Konkurrenz wurde natürlich größer -- aber der Markt auch, denn billige Fotos statt teurer Gemälde brachten plötzlich ganz andere Bevölkerungsschichten ins Portraitatelier. Die neue Technik zu erlernen war aber keine große Sache; ein guter Maler zu werden ist viel schwieriger. Die umgekehrte Entwicklung also hätte dem einzelnen wirklich Anlaß zu Klagen geben können -- aber so ...

Richtig ist natürlich, daß die aufkommende Fotografie zu so mancher Umwälzung in der Malerei geführt hatte. Die Befreiung der Malerei vom Zwang zur (wie wir's heute nennen) "fotorealistischen" Wiedergabe führte kurz nach der Erfindung der Fotografie zu einer Explosion gestalterischer Ausdrucksformen. Die Fotografie übernahm nunmehr das Feld der naturalistischen Abbildung, und so schritt die Malerei als Kunstform nach jahrhundertelanger Erstarrung plötzlich mit Riesenschritten voran. Nicht zufällig war es ausgerechnet die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, in der sich in rascher Folge Impressionismus, Expressionismus, abstrakte Darstellungsweisen u. a. entwickelten. Dies geschah als Folge der Entstehung der Fotografie. Doch Umwälzung ist kein Untergang -- im Gegenteil! Es ist Weiterentwicklung! Und wenn einer heute ein naturalistisches Gemälde im Stile der alten Meister schaffen will ... niemand hindert ihn daran. Es gibt heute immer noch Fachgeschäfte, in denen man Staffeleien, Pinsel, Paletten, Ölfarben, Leinwand und Firniß kaufen kann. Es ist also auch überhaupt nichts verlorengegangen. Aber es wurde viel hinzugewonnen.

-- Olaf

Besser kann man es kaum ausrücken, Olaf. Insbesondere der letze Absatz spricht mir aus dem Herzen und zeigt auf, dass eben Photographie in Verbindung mit EBV weitere und vor allem weite künstlerische Räume öffnet und öffnen muss. Und hier entstehen auch für realismusanhängige Photographen neue Chancen, denn ein weiterer, ein neuer Stil, eine neue Technik, machen die konservative Photographie weder uninteressant noch überflüssig - vielleicht sogar interessanter. Ein Comeback kann ein Stil/eine Technik erst feiern, wenn ein neuer Stil einkehrt.

ZITAt (klick @ 3.03.2006 - 17:31) @ tatatu

danke /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />[/quote]


Es geht doch nicht um den Realismus.
Wenn man aber sieht (häufig auch und gerade bei Profis), dass von läppischen Motiven im Serienmodus ganze Berge von Aufnahmen gemacht werden (könnte man ja gleich einen Film drehen), dann hat das mit "klassischer Fotografie", bei der man doch möglichst gute Bilder bei der Aufnahme schießen will, nicht mehr viel zu tun.

[quote] Worauf du stehst, interessiert in diesem Zusammenhang außer dir keinen Menschen.[quote]

Was reagierst Du denn so aggressiv, O1af? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Dieser sehr inbrünstig aufgeführte Streit beruht wahrscheinlich darauf, dass die einen meinen (wie ich auch), dass der Reiz irgendwie verlorengeht, wenn man nachcoloriert, zig Ebenen übereinanderlegt etc.

In der Galerie sind immer mehr Fotos, die wirklich klasse aussehen. Aber man erkennt auf den ersten Blick, wo der Bearbeiter den Softwarepinsel angesetzt hat. Da kommen Bilder raus, die so niemals hätten aufgenommen werden können.

Entweder es ist Nacht (dann gibt es aber einige Farben nicht), oder Tag ( dann sind aber keine Sterne am Himmel) usw.

Das sind wirklich schöne Bilder, die die digitale Art der Malerei begründen. Aber ich kann nur zustimmen, dass das Flair des richtigen Augenblicks samt Schwierigkeit der Belichtung etc. verringert wird.

Um auf die Gegenargumente einzugehen:

-> kein Photoshopper ist dumm, anscheinend fühlt er sich aber angegriffen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
-> es wird ihm nicht die Fähigkeit eines guten Photographen abgesprochen, warum auch?
-> die Bilder sind nicht wertlos, sie sind eher Kunst (dann müssen sie aber auch gut sein!
-> kein Kritiker hält sich für was Besseres, er singt nur lieber auch mal live, als immer perfekt Playback
-> Kritiker benutzen zumeist ebenfalls PS, nur halt nicht in der Intensität.
-> Damit Überleitung zur Dunkelkammer: mit PS ist diese ja wohl kaum zu vergleichen ...

Also: angagierte PSler sollten nicht sofort angefressen sein, wenn diese Frage aufkommt. Keiner sagt hier "PS-Freaks sind dumme Nichtskönner, die auf ein paar Knöpfchen drücken und alles ist schön".

Das kann man auf zig Bereiche übertragen, sobald es um den Einsatz von Elektronik & den Pc geht. Der eine sagt "Bücher gehören zum Leben", den andere "Virtuell ist in".

Das sollte man schon auseinanderhalten, oder?

Also Friede? /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

ZITAt (hahe @ 3.03.2006 - 19:24) Es geht doch nicht um den Realismus.
Wenn man aber sieht (häufig auch und gerade bei Profis), dass von läppischen Motiven im Serienmodus ganze Berge von Aufnahmen gemacht werden (könnte man ja gleich einen Film drehen), dann hat das mit "klassischer Fotografie", bei der man doch möglichst gute Bilder bei der Aufnahme schießen will, nicht mehr viel zu tun.[/quote]


War das eine Antwort auf meinen Beitrag [bin oben zitiert], oder hast du dort versehentlich 'antwort' geklickt?
Wenn es sich auf mich bezieht, dann bitte noch mal erklären - verstehe ich nämlich gar nicht.
Beste Grüße.

@01af,

"... Doch es ist nicht dein gutes Recht, jede Kunstform, die du nicht selber praktizierst, zu verunglimpfen und als "schlechten Ersatz" zu mißdeuten."

Unter dem Oberbgriff dieses Threads geht es um "digitale Fotografie" und hier "um nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc."

Ich kann mich nicht erinnern irgendeine Kunstform verunglimpft, oder als schlechten Ersatz mißdeutet zu haben. Ich habe lediglich in Beantwortung des Postings von egget dessen Formulierung "Das hört sich an wie Malen nach Zahlen ...", als meiner Ansicht nach richtig festgestellt.

Inwieweit künstliches verändern einer Fotografie nun als Kunstform dem Malen gleichzusetzen ist müßte man evtl. mal einen Maler Fragen.

Im Übrigen habe ich meine Auffassung davon bis zu welchem Punkt man von Fotografie sprechen kann und ab wann man von einem Bild - im weitesten Sinne des Wortes - sprechen sollte bereits weiter oben ausgeführt. Ein qualitatives Urteil dazu habe ich nicht abgegeben.

Desweiteren bin ich der Auffassung, daß man in Photoshop noch nicht einmal eine fotografische Vorlage braucht um damit ein Bild zu erstellen, sondern lediglich die Beherrschung der Software. Das Resultat dieser Arbeit kann man dann u.U. als Kunst bezeichnen, in keinem Fall aber als Fotografie. (Soweit geht dann die Auslegung des Begriffs Fotografie doch nicht, daß ein Programmname ausreichend ist um eine fest definierte Darstellungsform neu zu definieren.)

Das wiederum, hat aber mit Fotografie und dem Thema digitale Photographie nichts mehr zu tun und sollte vielleicht unter dem Titel "künstlerische Bilderstellung mittels EBV" oder ähnlich diskutiert werden, sofern es überhaupt Thema in diesem Forum sein kann (Minolta hat, soweit ich weis, bisher keinen elktronischen Malkasten gebastelt - wäre vielleicht mal ein Anregung für ein Pelikan- oder Marabu-Forum oder so).

Auf die weiteren Vorwürfe will ich gar nicht erst eingehen, aber um etwas Klarheit zu schaffen, weitere Infos - sehr ausführlich - gibt's hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Fotografie

Gruß,

Rudi.

SORRY - 'zitieren' klappt gerade nicht wg. memory-error - daher hier als Text-Zitat:

@eggett "-> Damit Überleitung zur Dunkelkammer: mit PS ist diese ja wohl kaum zu vergleichen ..."
Wieso denn nicht? Ist nur umfangreicher, besser aufgeräumt und im Verhältnis zun den Möglichkeiten preisünstiger [vermutlich]. Also eine konsequente Weiterentwicklung der Dunkelkammer.

"In der Galerie sind immer mehr Fotos, die wirklich klasse aussehen. Aber man erkennt auf den ersten Blick, wo der Bearbeiter den Softwarepinsel angesetzt hat. Da kommen Bilder raus, die so niemals hätten aufgenommen werden können."
Eben - es kommt auch hier darauf an, das zu beherrschen. Wenn ich mir manche DRIs anschaue habe ich den Eindruck, der Bildgestalter hat noch nie ein wirkliches Nachtfoto gesehen oder begriffen wie Licht "funktioniert" - einfach jenseits von allem Realismus [auf den doch aber andererseits die Bilder genau abzielen]. Manche andere DRIs sind unheimlich toll und gekonnt gemacht. Aber da wirkt dann die 'fotografische Qualität' und nicht der bloße technische "Effekt".
Es gibt diesen Unterschied zwischen ursprünglich und künstlich, unvermittelt und vermittelt nicht. Denn das realistischste aller Nachtfotos ist eben nur deswegen so toll, weil die 'Kunst' hier in Hinblick auf die beabsichtigte Bildwirkung scheinbar unsichtbar bleibt. Sie ist ganz genauso beteiligt, nur eben anders eingesetzt.
Beste Grüße.

ZITAt (ausgeburt @ 3.03.2006 - 17:32) Photographie war noch nie wirklich realistisch. Weder in ihren Anfängen, noch in ihren heutigen Ausprägungen. Schon das meiste analoge Filmmaterial taugte bis in die 70er Jahre kaum für eine wirklich farbgetreue Wiedergabe. Die Photographie ist eine Krücke der menschlichen Sehkraft. Es spricht in meinen Augen nichts dagegen, sie zu verändern.[/quote]

Du meinst wahrscheinlich realitäts-getreu oder so was. "Realsimus" ist ein kulturhistrischer Gattungs- [oder Genre-] Begriff. Die Fotografie wurde schon immer als 'realistisch' akzeptiert - eben gerade. Das ist eine kommunikative Verabredung, also eine Konvention. Noch immer wirken Schwarz-Weiß-Bilder in bestimmten Zusammenhängen 'realistischer' [z.B. als 'Dokumente'] als manche Farbbilder. Und gerade die alten, eigentlich farb-falschen Bilder haben doch als Dokumente geradezu herausragenden Authentizitätsanspruch. Hier im Thread wird ja auch diskutiert, dass analoge 'realistischer' sind als digitale.
Das Problem ist: es wird nur produktionsseitig diskutiert. Für den Betrachter ist es aber ganz egal, wie ein Bild entstanden ist - in dem Moment, wo er es als Fotografie identifiziert, nimmt er es mit all seinem Vor-Wissen [und den impliziten Konventionen hinsichtlich Fotografie und Realsimus] wahr.

Die Fotografie ist keine Krücke der menschlichen Sehkraft. Das ist genau das Mißverständnis. Wenn schon, dann ist sie ein Hilfsmittel zur besseren zentralperspektivischen Malerei - das nämlich ist ihr Ursprung.
Sie ist ein gestalterisches, bildgebendes Medium. Die auf das reine technische Verfahren reduzierte Vorstellung [der Appart macht das Bild quasi 'von selbst' und auch die Entwicklung basiert auf Chemie, usw. usf. ... also auf Technik] verstellt nur eben den Blick darauf.
Beste Grüße.

Wenn wir hier schon fast militant diskutieren gleich noch 'ne Provokation :

Hat Fotografie nicht auch eine dokumentarische Aufgabe - eine bestimmte Situation, einen bestimmten Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt bildlich so festzuhalten, daß er für den Betrachter zu einem späteren Zeitpunkt möglichst exakt nachvollziehbar wird?

Wo bleibt denn bitte bei dem ganzen Gefasel von Malerei und mehr oder weniger erlaubter, künstlerischer Nachbearbeitung dieser Gesichtspunkt.