Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 2

Ebenso täuscht Dir das Hirn Bilder vor, das es eigentlich nicht gibt. Wenn wir in die Welt schauen, sehen wir eigentlich einen kleinen Fleck scharf, der Rest total unscharf. Das Hirn ergänzt den Rest. Dadurch habe wir das Gefühl, alles sei scharf...

Gruss
Peter

Zitat von ingobohn

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Wenn man Haarspalterei bertreibt, dann ist schon die Wahl der Brennweite eine "Manipulation".
Ebenso die Wahl des Filmes (ein "bunter" Velvia oder eher ein neutraler Agfa).
Ebenso die Wahl der Verschlußzeit - welches menschliche Auge kann z.B. fließendes Wasser bei 1/4000 sec "einfrieren"?
Ebenso die Wahl eines Schwarzweißfilmes.
Ebenso die Wahl der Tageszeit.
...
Man könnte es beliebig fortsetzen.



Oft wird ja das menschliche Auge als das unbestechliche "Ur-Meter" für die (scheinbare) Objektivität und reale Darstellung hingestellt. Wer Bilder macht und von dieser "seherischen Realität" abweicht, betreibt im Umkehrschluß dann schon Manipulation.
Wenn das Auge eines nicht ist, dann objektiv und realistsch!

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Natürlich ist die Wahl des Films eine Art von Bearbeitung - nur eben nicht nachher, sondern vorher. Ob das nun mehr oder weniger verwerflich ist als nachträgliche Bearbeitung, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Nenn's Haarspalterei, wenn Du willst.
Das Gegenteil von "Manipulation", wie Du es nennst, wäre doch wohl die "rein objektive" Darstellungsweise. Und es geistert ja tatsächlich immer noch in manchen Köpfen die Vorstellung herum, Fotografie wäre - im Gegensatz z.B. zur Malerei - objektive Darstellung der Wirklichkeit. Das ist sie aber weder analog noch digital jemals gewesen.

Wer sich durch diese Tatsache nun völlig desillusioniert fühlt und "Hilfe, Manipulation" schreien will, der soll's meinetwegen tun.

Und wo die Grenzziehung zwischen "legitimer" Bearbeitung und - na ja, drücken wir's mal positiv aus - künstlerischer Betätigung liegt, das wird wohl ein ewiges Streitthema bleiben. Für mich persönlich wäre bei Montagen, Sandwiches u.ä. da eine gewisse Grenze überschritten - und zwar egal ob digital oder analog. Ich denke, das wären Fälle, in denen man die Bearbeitungsmethoden zumindest der fotografischen Lauterkeit halber nennen sollte.

Vielleicht ist das überhaupt das Entscheidende: Solange man ehrlich zu seinen Bearbeitungsmethoden steht, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn ich aber Grund habe, das zu verschleiern - die Mauer um den Löwenkäfig wegretuschieren und das ganze als "Wildlife"-Darstellung aus der Serengeti verkaufen - dann sprengt das die Grenze der "Fotografenehre".

Gruß
Anna

Zitat von "ingobohn"

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Wenn das Auge eines nicht ist, dann objektiv und realistsch!

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Genau so ist es! Diskussionen wie diese entzünden sich stets an der naiven, aber unsinnigen Auffassung vieler Zeitgenossen, eine fotografische Abbildung habe etwas mit Realität zu tun, die man durch übermäßige Nachbearbeitung nicht kompromittieren dürfe ... ha! Lächerlich! Allein schon die vier Ränder eines Bildes oben, unten, links und rechts verfälschen "die Realität", oft genug bis zur Unkenntlichkeit. Und natürlich die Tatsache, daß ein Foto stets einen kurzen Moment aus der Realität herausgreift ... ein Foto ist nicht Realität, sondern ein vages Abbild davon. Es ist lediglich eine bildgewordene Visualisierung der Realität durch den Fotografen -- es zeigt das, was der Fotograf zeigen will. Und nicht "die Realität". Ein Foto kann auf Wunsch sehr dicht an der Realität sein, muß aber nicht ... und schon gar nicht zwangsläufig.

Deswegen sind Diskussionen wie diese so komplett sinnlos, überflüssig und fruchtlos.

Das einzige, was ich nicht ausstehen kann, ist wenn einer von einem manipulierten Bild behauptet, es sei genau so direkt aus der Kamera gekommen. Das wäre nichts weniger als Betrug. Doch ein Bild zu manipulieren ist an sich erst einmal nichts anderes, als wenn sich ein Schriftsteller einen Roman ausdenkt. Kritisch wird's, wenn er behauptet, es sei ein Tatsachenbericht.

-- Olaf

Zitat von Peter Lehner

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Ebenso täuscht Dir das Hirn Bilder vor, das es eigentlich nicht gibt. Wenn wir in die Welt schauen, sehen wir eigentlich einen kleinen Fleck scharf, der Rest total unscharf. Das Hirn ergänzt den Rest. Dadurch habe wir das Gefühl, alles sei scharf...

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Richtig! Stell Dir vor, Du hättest ein Objektiv in Deiner Ausrüstung, welches nur an einer Stelle (etwas seitlich) von der Mitte scharf abbildet und "drumrum" nur unscharf, zudem noch an einer Stelle völlig blind ist und nichts abbildet. Wie? Dieses Objektiv würdest Du sofort wegschmeißen? Richtig!

Nur... genau diese Eigenschaften hat das Auge (Gelber Fleck, Blinder Fleck).

Zitat von Anna Christians

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Vielleicht ist das überhaupt das Entscheidende: Solange man ehrlich zu seinen Bearbeitungsmethoden steht, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn ich aber Grund habe, das zu verschleiern - die Mauer um den Löwenkäfig wegretuschieren und das ganze als "Wildlife"-Darstellung aus der Serengeti verkaufen - dann sprengt das die Grenze der "Fotografenehre".

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100% Zustimmung! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Buch "Sehen und Photographieren. Von der Ästhetik zum Bild" von Marlene Schnelle-Schneyder. Sehr lesenswert! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Für mich sind bei dieser Diskussion zwei Aspekte von Bedeutung.

Zum Einen der Weg von der Bildidee zur Bildaussage.
Eigentlich sollten Bilder in der Regel keine Zufallsprodukte sein. Ein Könner zeichnet sich dadurch aus, dass er ein seinen Vorstellungen entsprechendes Ergebnis beliebig oft wiederholen kann. Welche Mittel dabei verwendet werden, ist sekundär. Fotografie wird oft noch zu sehr als "abbildendes Medium" gesehen. Vielleicht sollte man es in Teilbereichen doch eher als künstlerisches Werkzeug anerkennen. Dass dabei der Workflow den Fotografen, die Kamera mit Objektiven und Zubehör sowie eine EBV beinhaltet, bleibt doch dem "Künstler" überlassen.

Zweiten die Deklaration des Ergebnisses. Ein authentisches Naturfoto sollte ebenso als solches bezeichnet sein wie ein Bild der Fotokunst. Wird z.B. ein per Photoshop entstandenes Naturfoto als authentisch ausgegeben, empfinde ich das als Betrug. Ein Tapir auf dem Mond dagegen ist als Fotokunst erkennbar; sollte ein Bild nicht als künstliches Produkt erkennbar sein, so sollte es auch als solches deklariert werden. Eine Diskussion, die desöfteren auch in der Naturfoto aufkommt.

Gruß
Jürgen

...ha!

Da ist ja mein Lieblingsthema!

Was ist denn nun noch Fotografie und wo fängt "elektronische Kunst" an?

Zunächst bin ich mal grundsätzlich der Meinung, daß eine gute Fotografie das handwerkliche Können des Fotografen widerspiegeln sollte. Die Nachbearbeitung, sofern überhaupt notwendig, sollte sich auf ein Minimum beschränken, das den Möglichkeiten einer normalen herkömmlichen Dunkelkammer entspricht (Entwicklungsprozesse, Abwedeln, Ausschnittsvergößerung).

Alles Darüberhinausgehende ist bereits Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme und die würde ich nicht mehr als fotografische Leistung bewerten.

Schließlich ist doch der Blick für ein Motiv, die Nutzung bestimmter Lichteffekte während der Aufnahme, der richtige Standort, die richtige Wahl von Brennweite, Blende und Belichtungszeit, also das handwerkliche Können im Umgang mit der Materie und nicht zuletzt die Idee zur richtigen Umsetzung des Eindrucks, der Stimmung des Momentes das Ausschlaggebende für ein gutes Foto und verdient mehr Anerkennung, als ein mit ein paar Mausklicks in PS getrimmtes und gebügeltes Bild.

Nix für ungut /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Rudi.

ZITAt ("RudiWin @ 3. 3. 2006 - 0.14 h) ... ha! Da ist ja mein Lieblingsthema![/quote]
Ach was!? Tatsächlich? Dafür, daß das dein "Lieblingsthema" sein soll, sind deine Auffassungen dazu erstaunlich naiv und oberflächlich.


ZITAt ("RudiWin @ 3. 3. 2006 - 0.14 h) Alles Darüberhinausgehende ist bereits Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme, und die würde ich nicht mehr als fotografische Leistung bewerten. [...][/quote]
Ja ach ... natürlich nicht! Du bewertest ja auch ein Gemälde nicht als fotografische Leistung! Oder eine Skulptur. Oder eine Zeichnung. Wenn ein Bild kein Foto ist, dann kann, darf und braucht es selbstverständlich auch nicht als fotografische Leistung bewertet zu werden. Du nimmst offenbar an, jedes Bild müsse ein Foto sein, und alles was kein Foto ist, sei als Bild nicht der Betrachtung wert. Weiterhin nimmst du offensichtlich an, jede Form von elektronischer Bildbearbeitung diene zu nichts anderem als zur Kosmetik an schlechten Fotos. Beide Annahmen sind kurzsichtig und engstirnig. Du solltest dich ein für alle Mal von der unsinnigen Auffassung befreien, die Arbeit mit einem Bildbearbeitungsprogramm sei eine Krücke für unfähige Fotografen. Denn tatsächlich erfordert der Umgang mit einem elektronischen Bildbearbeitungsprogramm ganz genauso viel Kreativität und handwerkliches Können wie der Umgang mit Leinwand, Farbe und Pinsel. Oder der mit Hammer, Meißel und Marmor. Oder der mit Papier, Pinsel und Tusche. Oder der mit Kamera, Objektiv und Film. Oder der mit Kamera, Objektiv und Sensor. Der elektronischen Bildbearbeitung als bildnerisches Werkzeug die Existenzberechtigung abzusprechen ist genauso blödsinnig wie wenn ein Maler so etwas über die Kamera sagt.

Oder was würdest du sagen, wenn dir ein Maler erklärt, deine Bilder wolle er gar nicht erst sehen, denn sie seien ja doch alle künstlerisch wertlos, weil bloß mit der Kamera erzeugt? Denn auf einen Auslöser drücken könne schließlich jeder Depp; Malen sei die wahre Kunst ...

Problematisch ist in diesem Zusammenhang allein, wenn jemand lügt -- also ein per EBV erzeugtes Bild fälschlich als Foto ausgibt. Doch nur weil es Scheckbetrug gibt, sind Schecks nicht böse. Nur weil es Autounfälle gibt, sind Autos nicht böse. Und nur weil es unlautere Bildmanipulationen gibt, ist EBV nicht böse. Unlautere Bildmanipulationen hatte es schon immer gegeben -- sie sind heutzutage lediglich einfacher als früher --, und trotzdem war die Arbeit eines fähigen Printers stets hochgeachtet und für die Erzeugung handwerklich und künstlerisch hochstehender Bilder aus der Rohware "Foto" schon immer unverzichtbar.

-- Olaf

olaf hat eigentlich alles schon gesagt...

dennoch:
Dieses immer wiederkehrende Ständedenken.
Fotografenehre! Handwerk! das wahre Können! usw...

Nur wer absolut keine Ahnung hat, kann so etwas verteidigen.
Nur wer glaubt EBV sei lediglich auf ein Knöpfchen zu drücken auf dem "glattbügeln" "manipulieren" oder "Auto Bresson" steht, kommt zu dem Schluß das EBV Teufelswerk sein. EBV ist ebenso Handwerk wie alles andere auch. EBV im Dienste des Fotos eingesetzt ist nichts anderes als Dunkelkammerarbeit.
Natürlich ist es kein Foto mehr im üblichen Sinne, wenn es nachher aus 12 Fotos zusammengedübelt wurde und die Bäume auch noch aus dem Renderer kommen. Das ist wahrlich etwas anderes. Aber darum geht es bei der EBV, die ich meine, eigentlich auch nicht.

Entscheidend ist der Ansatz was ich mit einem Foto will. Die "Wirklichkeit" abbilden? Wobei zu klären wäre wessen Wirklichkeit ich jetzt meine. Oder aber eine ganz subjektive Stimmung wiederzugeben, die ich als Fotograf in dem Moment empfinde. Fotgrafieren kann auch heissen sich und seine Wahrnehmung zu "verdichten".

Würden die "Verteidiger des Wahren" auch Picasso für einen schlechteren Maler halten, weil er "ja total manipuliert hat" und das "ja überhaupt nicht mehr so aussieht wie in der Wirklichkeit?" Nein in diesem Falle wäre es Kreativität! Oder glaubten Sie das Bach keine Kompositionssoftware benutzt hätte, wenn es sie denn gegeben hätte, um die Kunst der Fuge zu schreiben, sondern sich lieber freiwillig die Augen beim Stechen ruiniert hätte, da das ja viel "echter wäre". Wohl kaum. Und Man Ray hatte sicherlich auch absolut keine Ahnung.
Nur weil man moderne Hilfmittel verantwortlich und kreativ zu nutzen weiß, muss man kein ehrenrühriger Trottel sein, der es auf herkömmliche Art nicht beherrscht.

Und wirklich gute Fotgrafen müssen EBV ebenso wenig fürchten wie Schriftsteller einen "Automated I-Lyric-Generator PRO 3.0 Enterprise Edition".

Schööön...

vielleicht sollten wir uns erst einmal darauf einigen, was eine Fotografie und was ein Bild ist. Dann kämen wir dem Ganzen vielleicht schon etwas näher. Fachdefinitionen betrachte ich eben genauso eng (engstirnig) wie sie gefasst sind. Das hat nichts mit Ständedenken oder Ähnlichem zu tun.

Es gibt im Leben nun mal unumstößliche Grundlagen, auf denen dieses (das Leben) aufgebaut ist. Genauso ist es in der Fotografie (egal ob anlaog oder digital).

Es ist da wie bei Krankheiten. Der gute Arzt erkennt die Krankheit und bseitigt die Ursache, ein schlechter beseitigt mit einer Vielfalt ungeeigneter Mittel nur die Sympthome.

Auf die Fotografie bezogen : ein guter Fotograf schafft mit seinen Werkzeugen auch ohne große Nachbearbeitung hervorragende Fotografien, ein weniger Guter braucht EBV um sein Ziel zu erreichen.

Dies auf so einen Nenner zu bringen, wie ihr das hier tut, der Picasso und Bresson miteinander vergleicht, heißt Äpfel mit Birnen zu vergleichen und sich zu wundern, daß sie nicht nach Banane schmecken.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.01 h) Vielleicht sollten wir uns erst einmal darauf einigen, was eine Fotografie und was ein Bild ist. Dann kämen wir dem Ganzen vielleicht schon etwas näher.[/quote]
Von wegen! So eine Definition ist gar nicht möglich. Beziehungsweise jede mögliche Definition wäre praktisch sinnlos.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.01 h) Es gibt im Leben nun mal unumstößliche Grundlagen, auf denen dieses (das Leben) aufgebaut ist. Genauso ist es in der Fotografie (egal ob analog oder digital).[/quote]
Merkwürdige Behauptung. Vom Leben scheinst du genauso viel Ahnung zu haben wie von der Fotografie. Dein Problem besteht darin, daß du deinen persönlichen Standpunkt mit ununstößlicher Grundlage verwechselst.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.01 h) Auf die Fotografie bezogen: ein guter Fotograf schafft mit seinen Werkzeugen auch ohne große Nachbearbeitung hervorragende Fotografien, ein weniger guter braucht EBV, um sein Ziel zu erreichen.[/quote]
Auf die Malerei bezogen: ein guter Maler schafft mit seinen Werkzeugen auch ohne technische Hilfsmittel hervorragende Bildnisse; ein weniger guter braucht eine Kamera, um sein Ziel zu erreichen.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.01 h) Dies auf so einen Nenner zu bringen, wie ihr das hier tut, der Picasso und Bresson miteinander vergleicht, heißt Äpfel mit Birnen zu vergleichen und sich zu wundern, daß sie nicht nach Banane schmecken.[/quote]
Wieso!? Der einzige, der hier nichts außer Bananengeschmack gelten lassen will, bist doch du! Der Vergleich mit Äpfeln und Birnen ist der verzweifelte Versuch, dir die Eindimensionalität deiner Ansichten vor Augen zu führen. Offensichtlich ohne Erfolg ...

-- Olaf

01af,

hast Du schon mal gemerkt, daß Malen und Fotografieren zwei unterschiedliche Fachrichtungen sind? Träume weiter in Deiner bunten, synthetischen Welt.
Manche stehen drauf, ich nicht. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Mann, was für eine unerfreulich spießige Diskussion.
Ich persönlich schließe mich Olafs Argumenten an, auch wenn ich sie in Nuancen anders formulieren würde.

Eine Fotografie ist ein Bild, das eine dem Medium eigene Ästhetik hat. Wenn alle am Bildentstehungsprozess beteiligten Medien auf das Ergebnis 'Fotografie' hinauslaufen, dann ist doch ganz egal, ob da jemand im Labor seine Giftmischung zurechtbraut um noch die allerletzten Grautöne herauszuholen, ob jemand bewußt auf Cibachrome printed um diese einzigartige Farbwiedergabe zu haben, oder am Computer sein Bildergebnis erzielt. Nur der Weg ist eben anders.
Und ein 'weniger guter Fotograf' wird mittels egal welcher Weiterverarbeitung aus seinem möglicherweise weniger gutem Bild kein gutes machen. Es geht immer nur darum, die jeweils genutzte Technik im Griff zu haben - welche das ist, spielt gar keine Rolle.
Die Vorstellung, dass die historisch älteren fotografischen Methoden 'ursprünglicher' und damit authentischer seien als die jüngeren, kommt im Kern aus dem gleichen Diskurs über Fotografie, der übersieht, das die Authentizitäts-Ästehtik der Fotografie eben nur eine bestimmte Bild-Ästehtik ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Was eigentlich mußte der althergabrachte Fotograf denn besser machen, als der heute digitale? Richtig belichten? Sorry, das muss der digitale auch. Ein Bild vernunftig gerade richten? Das muss der digitale auch. Den Zusammenhang von Brennweite, Blende und Schärfentiefe kennen? Muss der digitale auch.
Im Labor wurde schon immer abgewedelt, nachbelichtet und auf fertigen Prints wurde mit feinen Pinseln ausgepunktet. Fotos wurden coloriert und weiß der Geier was noch alles. gegen perspektivische verzerrungen helfen Shift-Objektive... Aber auch das ist eine ganz alberne Diskussion, weil es hier nur um Techniken geht, die es zu beherrschen gilt, um am Ende ein optimales fotografisches Ergebnis zu haben - und das hängt eben nur zu einem Teil von technischen Aspekten ab, sondern vor allem auch von dem, was jede Anwendung eines künstlerischen Mediums ausmacht: Idee, Kreativität, Gestaltung usw.

Beste Grüße.

ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.46 h) Hast Du schon mal gemerkt, daß Malen und Fotografieren zwei unterschiedliche Fachrichtungen sind?[/quote]
Ja hallo! Hast du's endlich doch gemerkt!? Sehr richtig, es sind zwei verschiedene Dinge (ob "verschiedene Fachrichtungen", darüber ließe sich streiten -- schließlich erzeugen beide Bilder). Und weil es verschiedene Dinge sind, war die Klage der Maler des 19. Jahrhunderts über den drohenden Untergang der wahren Kunst durch die neue Technik der Fotografie so albern. Genauso albern wie deine Klagen über die Bedrohung der "wahren Fotografie" durch die neue Technik heute. Fotografieren und Fotoschoppen sind nämlich ebenfalls zwei verschiedene Dinge ... falls du das noch nicht gemerkt hast.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.46 h) Manche stehen drauf, ich nicht.[/quote]
Worauf du stehst, interessiert in diesem Zusammenhang außer dir keinen Menschen. Es ist dein gutes Recht, lieber zu fotografieren statt zu malen. Es ebenso dein gutes Recht, lieber zu fotografieren als zu fotoschoppen. Doch es ist nicht dein gutes Recht, jede Kunstform, die du nicht selber praktizierst, zu verunglimpfen und als "schlechten Ersatz" zu mißdeuten.

-- Olaf