Forum Übersicht - Allgemeine Gerätetechnik » Systemwechsel: Ja oder Nein?

Hallo zusammen! /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" />

Da mich die digitale Sache irgendwie sehr interessiert und beschäftigt, wollte ich einen neuen Diskussionspunkt eröffnen... /clapping.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="clapping.gif" />

Es besteht gar kein Zweifel daran, daß man mit dem Dynaxsystem hervorragende Fotos machen kann, vorrausgesetzt man versteht das Handwerk ein wenig. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Außerdem besteht auch nicht der geringste Zweifel daran, daß digital weder perfekt, noch billig ist! /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Wie schon an anderer Stelle gesagt, 1985 wurden ähnliche Diskussionen bei der Einführung von Autofokus gemacht!
Die Einführung von Belichtungsautomatiken (z.b. TTL-Messung) dürfte wohl ähnlich hart diskutiert worden sein! (das war vor meiner Zeit /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> )

Aber was soll machen bzw. wie soll man reagieren, wenn aus Spaß/Hobby langsam Ernst wird, und man darüber nachdenkt ein paar Euro nebenher zu verdienen?
Ein jeder (eine jede) von Euch hat irgendwie "klein" angefangen und sich langsam und mühsam ein mehr oder weniger umfangreiches System zusammengestellt! /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />
Irgendwann kommt man einen Punkt, an dem man sich ein teures Spezialobjektiv wir z.b. ein Makro- oder Teleobjekktiv zulegen will. Plötzlich stellt man fest, das die Marke das System nicht mehr so richtig zu pflegen scheint. Ihr alle wißt worauf ich anspiele, sodaß ich mir hier die langen Ausführungen über Minoltas Marketing sparen kann.

Ich besitze z.Zt. ein recht umfangreiches Dynaxsystem von 2 Kameras, mehreren Objektiven, einem Systemblitz und reichhaltiges Zubehör! All das könnte in einigen Jahren "nutzlos" werden, wenn ich mich wirklich für einen (semi-)professionellen Werdegang entscheiden sollte.
So würde ich liebendgerne auf die für Pro's typischen lichtstarken f/2,8 Zooms (28-70mm & 80-200mm) umsteigen und mir noch ein leistungsstarkes Weitwinkel (-zoom) und ein gescheites Tele in der 400er Klasse gönnen.
All das wird von Minolta bereits angeboten, bzw. die Profizooms werden sogar noch neu aufgelegt! Ich liebäugle schon seit den allerersten Gerüchten der SSM-Objektive mit einer solchen Anschaffung!
Aber wie kann ich ein solches, nicht unerhebliches Investment rechtfertigen, wenn KEIN digitales Gehäuse nur ansatzweise in Sicht ist, welches später meine Objektive nutzen kann? ...und Digital wird einmal der Standard werden, sowie wie heute Autofokus einfach dazugehört! /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

In jedem Fotobuch kann man lesen, daß es nicht unbedingt auf die Kameramarke ankommt, aber man soll in jedem Fall das komplette System betrachten, damit man auch mit seiner Fotografie wachsen kann!

Derjenige der nur sehr wenige Filme pro Jahr und zumeist nur im Urlaub verknipst, sowie kein Interesse daran hat z.b. Tiere auf einer Safari in Afrika mit einem Supertele zu fotografieren, und auch sonst mit "normalen" Standardbrennweiten von 28-200mm zufrieden ist, derjenige ist mit den jetzigen Digiknipsen am Markt bereits gut bedient.

Wer 100 oder mehr Film pro Jahr belichtet, der mag sich schon langsam die Frage stellen, wie soll es weitergehen?
Natürlich wird es noch lange Filme geben (hoffentlich), aber Computer und Scanner haben schon bereits heute einen festen Platz in den meisten Haushalten. Manche haben auch einen Laptop (z.b beruflicher Natur), der bei der digitalen Fotografie unerläßlich wird, da man sonst Speicherplatzprobleme bekommt. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />
Aber auch das Speicher- und Energieversorgungsthema wird sicherlich bald schon optimiert werden...

Nach diesen Ausführungen nun noch einmal meine Frage:

Macht es Sinn schon heute das System zu wechseln, wenn man sich einen guten Ausgangsplatz für eine (digitale) fotografische Zukunft sichern will? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Feuer frei! /clapping.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="clapping.gif" />

ZITATAber wie kann ich ein solches, nicht unerhebliches Investment rechtfertigen, wenn KEIN digitales Gehäuse nur ansatzweise in Sicht ist, welches später meine Objektive nutzen kann?[/quote]

Hallo Dynax 7Top,

wie ich schon im Thema "SSM Objektive und DYNAX 9 Nachfolger" geschrieben habe. Bei den von Dir beschriebenen Qualitätsansprüchen ist es nicht sinnvoll analoge Objektive weiterzuverwenden, egal welche Marke Du verwendest. Auch mit analogen Canon-Objektiven wirst Du an einem SUper-Duper-Canon-Digitalgehäuse nicht die volle Qualität ausnutzen können: Dafür brauchst Du speziell gerechnete Digitalobjektive. Oder Du verzichtest auf die volle Qualität, dann brauchst Du aber auch keine digitale SLR mit vielen Pixeln.

Habe ich doch glatt die Quintessenz vergessen:
Nein, es macht heute noch keinen Sinn in ein digitales System (i.e. mit Wechselobjektiven) zu wechseln, da die digitalen Systeme noch im Aufbau begriffen sind und heute keiner weiß, welche Anforderungen die zukünftigen Systeme (zu dem Zeitpunkt, wo sie zu erschwinglichen Preisen verfügbar sind) an die zugehörigen Ojektive stellen. Nur eins steht fest: die Anforderungen werden nicht von den derzeitigen Analogobjektiven gedeckt werden können.
Um das von Dynax 7Top angeührte Beispiel zu nehmen: MF-Objektive passen ja auch nur mit Einschränkungen an AF-Kameras. (Der Vergleich hinkt etwas: Digitale Objektive würden vielleicht mechanisch daran passen, optisch wäre es aber wahrscheinlich nur ein schlechter Kompromiss)

Mit Sicherheit wird irgendwann die digitale Zukunft kommen, aber bis dahin fährt man mit einem guten analogen System besser, da sich von den qualitativ hochwertigen Originalen (Dias) jederzeit hochwertige digitale Abzüge (bis zur physikalischen Grenze) machen lassen. Bei Digitalkameras kann ich nicht später 20Megapixel aus einem alten Bild hervorzaubern.
Auch ich bin der Meinung, dass Speicherplatz und Energieverbrauch künftig (aber das hilft mir jetzt nicht! kein Thema sein wird.

Wenn Systemwechsel schon jetzt, dann innerhalb der analogen Klasse für diejeniegen, die meinen, dass Minolta kein ausreichendes System an analogen Objektiven in ihrem Anspruchsniveau hat.
Aber da Minolta ja jetzt offensichtlich die SSM-Objektive auf den Markt bringt, habe ich Hoffnung, dass es irgendwann auch einmal IS/VR-Objektive von Minolta geben wird (Vielleicht ist das Minolta-marketing doch besser als gedacht).

Hallo Stefan!

/ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Das mit den digital gerechneten Objektiven ist mir neu! Kannst Du das noch etwas ausführen?
Heute habe ich einen Bericht über Olympus neues System gelesen, welches diese These stützt.
Vielleicht heißt die Devise tatsächlich abwarten und Tee trinken? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Ich hatte mich mal gefragt, wieso in Fotozeitschriften speziell für digitale SLRs geeignete Objektive angekündigten werden, die angeblich die für Digitlakameras notwendige, höhere Qualität (obwohl die Auflösung derzeit ja noch geringer ist) bieten.
Hier ist die Diskussion dazu: Unterschied Wechselobjektive Digital/Analog (Noch aus den Zeiten als ich nur das fotoforum kannte).
Zusammenfassung: Digitalobjektive müssen hinsichtlich Farbfehler, Vignettierung und Auflösung höhere Qualität bieten und stellen andere Anforderungen an den Strahlengang im Objektiv (, da das Licht linear in die "Röhren" fallen muss, an deren Ende jeweils die Sensoren sitzt): Und das alles, weil die Chips diese wieder reduzieren.
Ich weiß nicht, ob diese Beschreibung technisch korrekt ist, sie erscheint mir aber logisch.
Nun könnte man aber meinen, dass man ja die Digitalobjektive auch für den analogen Einsatz nehmen könnte (Würde dann ja wieder einen systemwechsel rechtfertigen). Ich denke aber, dass die Objektive aber diese höhere Leistung nur für einen kleineren Chip (nicht KB-Vollformat) rechnen, um die Kosten im überschaubaren Rahmen zu halten. Ein Objektiv, dass diese Leistung für den gesamten Kleinbildbereich bietet, ist wohl wegen des optischen hohen Aufwandes für alle Nicht-Vollprofis unbezahlbar. Das neue Nikon-Digitalobjektiv ist ein Beispiel dafür: Dieses Objektiv wird von Nikon als ausschließlich für den digitalen Gebrauch geeignet
gekennzeichnet.

Also setzt erst mal Tee auf... /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" /> und dann schau'n mer mal, wie das zukünftige Digitalformat und die zukünftigen Objektive aussehen.

Ich denke, dies ist auch der Grund, warum Minolta (noch) keine digitale SLR bringt. Für den derzeitigen Stand der Technik und Optik ist man preislich mit der Dimage7 sehr gut bedient.

PS: Mir ist die Info mit Olympus neu: Worum geht es da und wieso unterstützt dieses diese These?

Hallo Marcus,

Nikon, aber auch Sigma haben neue (D-)Objektive - speziell für digitale SLR-Kameras - in letzter Zeit herausgebracht.

Digitale Kameras stellen höhere Anforderungen an die benutzen Objektive bez. deren Auflösungsvermögen.

Ich finde jedoch, man sollte dies nicht überbewerten. Selbst die neuesten (D-)Objektive erreichen nicht die Brillianz eines 85er 1.2 L USM oder eines 400er 4.0 DO IS USM.

Ja, ich bin sogar überzeugt, dass man mit solchen Objektiven auch noch mit der übernächsten digitalen SLR-Generation hervorragende Bilder machen kann.
Wenn nur der Preis nicht wäre...

Vom Olympus-System halte ich persönlich überhaupt nichts - Es sei denn, sie hätten das Rad neu erfunden. Da bei diesem System kein Vollformat-Chip benutzt wird, hat es - genau so, wie andere Systeme - mit erhöhtem Rauschen zu kämpfen. Und so etwas ist - für den Profi-Bereich - unakzeptabel.

Um Deine Frage zu beantworten:
Wenn es nicht drängt, abwarten und Kaffee trinken (ich mag keinen Tee).
Gegen Ende des Jahres wird sich da sicher einiges herauskristallisieren.
Canon bringt noch einige SLR-Modelle im digitalen Bereich und wenn Minolta dieses Jahr keine digitale SLR bringt, können sie es - meiner Meinung nach - bleiben lassen, da der Vorsprung der anderen Firmen dann wohl nicht mehr einzuholen ist. Und zumindest im ersten Halbjahr läuft da, meinen Informationen zufolge, überhaupt nichts.

Aber - Was den professionellen Bereich angeht, so heißt es nach wie vor "klotzen - nicht kleckern"

Die Bodys mögen vielleicht immer billiger werden und in bezahlbare Regionen rutschen.
Die wirklich guten Objektive aber werden immer teuer sein und bleiben.
Und gerade bei anderen Systemen wie Minolta wirst Du das schmerzlich bemerken!

Wie heißt es so schön: "Die Hoffnung stirbt zuletzt"
Immer noch hoffe ich darauf, dass Minolta, wie damals mit der Dimage 7, ein Häschen aus dem Zylinder zieht und einen (SLR-)Hammer auf den Markt bringt.
Das Potenzial hierzu haben sie sicherlich.

Bernd, /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" />

Ich hoffe Du hast recht!

Stefan,
Danke für die Ausführung zum Thema für Digital gerechnete Objektive.

Bin 'mal gespannt was sonst noch so für Statements kommen... /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

Wenn du jetzt mit einem digitalen System Geld verdienen willst, dann lohnt sich der Umstieg jetzt. Wenn du aber erstmal noch mit analogen Bildern, gegebenenfalls anschließend gescannt, auskommst, dann investiere ruhig in das Minolta-System.
Ob es das Dynax-System in 10 Jahren noch gibt, ist fraglich. Genauso fraglich ist aber auch, ob man dann seine Eos bzw. Nikon-Objektive in den entsprechenden Systemen noch weiterverwenden kann. Vielleicht hat sich ja bis dahin längst der 4/3-Zoll-Standart von Olympus und Co (s. http://cf.olympus-europa.com/FourThirds/index_01.htm) durchgesetzt, der ein digitales Wechselobjektivsystem mit deutlich kompakteren Gehäusen vorsieht. Interessant wäre ein solches System auf jeden Fall.
Da derzeit wirklich noch nicht abzusehen ist, was auf dem Markt überlebt, könnte eine Investition ins Canon- oder Nikon-System ähnlich zukunftssicher (oder eben unsicher) sein wie die in das Dynax-System. Deshalb meine Empfehlung: Kaufe dir das, was du jetzt brauchst, in fünf Jahren kannst du dir ja wieder Gedanken machen. Wenn du jetzt schon ne Digitale brauchst (meine Redaktion hat ihr Labor inzwischen abgeschafft), wechsle den Hersteller oder überprüfe, ob du erstmal noch mit einer Dimage 7i auskommst. Anonsten bleibe bei deinem bewährten Dynax-System.
Einen interessanten Link zu diesem Thema habe ich noch unter http://www.poelking.com/wbuch2/digital2003...afieren2003.htm
Fritz Pölking kommt da für den (zugegeben recht speziellen) Bereich der Naturfotographie zu dem Schluss, dass das analoge System derzeit noch die (für ihn) zweckmäßigere Alternative ist.

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Hmmh,
mein Agent rät mir mich auf "Reisefotos" zu beschränken und die Tierfotografie an den Nagel zu hängen, da diese Sparte extrem anspruchsvoll ist und hohe Investitionen erfordert.
Vielleicht sollte ich mir zum Einstieg doch "nur" eine 7hi gönnen... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Vielleicht hat Stefan ja recht und in einigen Jahren müssen wir uns mit einem ganz neuen Standard abfinden! /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Jedenfalls führe ich über Ostern erstmal meine Dynaxausrüstung für 2 Wochen aus und danach werden wir sehen, wie es weitergeht... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Was mich an der ganzen digitalen Klamotte sowieso stört ist die viele Zeit, die man dann noch länger am Rechner verbringen wird... /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Hi Marcus,

warum solltest Du bei der digitalen Fotografie noch mehr Zeit am Rechner verbringen?
Wenn Du nicht gerade umfangreiche EBV anstrebst, bist Du um einiges schneller am Ziel.

Ich schiesse meine Bilder, überspiele sie per schnellem Kartenleser in den Rechner, begutachte und lösche die unbrauchbaren - fertig!
Die für mich wichtigen Bilder schicke ich online ins Labor und habe 2 Tage später meine Abzüge.

Um mal bei "analogen" Zahlenbeispielen zu bleiben: Für 36 Aufnahmen auf den Rechner zu übertragen, benötige ich noch nicht mal 1 Minute.
Und jetzt überlege mal, wie lange Du brauchst, um 36 Aufnahmen einzuscannen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hallo Marcus,
nun da die SSM Objektive Offiziell werden, werte ich das als Zeichen, daß Minolta sein System doch weiter aktiv pflegt und auch den anspruchsvollen Bereich (G-Objektive) weiter unterstützt. Da bin ich mir dann sicher, daß auch eine DSLR bald kommt. Bald denke ich heißt bis spätestens 2004, wie bereits häufig diskutiert, ist Minolta darauf angewiesen, daß so eine DSLR zu einem Preis auf den Markt kommen kann, die nicht nur ein paar Vollprofis (davon gibt es zu wenige bei MInolta) kaufen, sondern sich auch Leute wie wir leisten können.
Was die speziellen Digital-Objektive angeht, hat Stefan68 recht, "Normale" Wechselobjektive können ihre volle Leistung aus den genannten Gründen oft nicht voll bringen,Besitzer einer Canon und Nikon DSLR leiden bisher darunter, Leica lehnt aus diesem Grund bisher eine Digitale R ab. Die "DG" Objektive von Sigma zeichnen sich aber bislang nur dadurch aus, daß ihre Rechnung auf die Bildmitte optimiert wurde und ein starker Randabfall in kauf genommen wurde, das kommt natürlich einer DSLR mit kleinem Chip entgegen, bringt aber gar nichts, wenn der Chip größer wird.
Manfred

Eines wollte ich noch anfügen: selbst wenn Minolta jetzt offenbar weiter ins System investiert, brauchen wir uns wohl keine Hoffnung machen, daß sie bald die anderen überrunden und sich wieder an die Spitze des Fortschrittes setzen. Wer das will (und es sich leisten kann), muß wohl wirklich zu Canon gehen.
Manfred

Zitat von manfredm

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Was die speziellen Digital-Objektive angeht, hat Stefan68 recht, "Normale" Wechselobjektive können ihre volle Leistung aus den genannten Gründen oft nicht voll bringen,Besitzer einer Canon und Nikon DSLR leiden bisher darunter, Leica lehnt aus diesem Grund bisher eine Digitale R ab.

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Hallo Manfred,

was verstehst Du unter normalen Wechselobjektiven?

Ich behaupte weiterhin: Mit hochwertigen Objektiven an einer digitalen SLR kann man genau so gute Bilder machen, wie mit einem analogen Modell.
Das man noch nicht sehr stark vergrößern kann, liegt nicht an den Objektiven, sonder an der Auflösung der Chips.

Und warum sollten Canon- und Nikon-Besitzer darunter "leiden" ?
Bis jetzt habe ich noch keine Beschwerde darüber gelesen, dass einem Canon-Fotograf seine analogen Objektive nicht mehr genügen würden.

Was Leica betrifft, bin ich jetzt einfach mal gehässig /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> :
Die sollen doch erst mal ein gescheites Modell mit Autofocus zustande bringen, bevor sie sich überhaupt an ein digitales Modell wagen dürfen.
Sonst gibt es genau so ein lächerlicher Versuch, wie die digitale Contax.

Denn die Leica-Objektive sind sicherlich - wahrscheinlich sogar noch besser, als Canon oder Nikon - gut genug für ein digitales Modell.

Hallo Bernd,
unter einem "normalen" Objektiv verstehe ich ein für Film gerechnetes, das die von Stefan (68) genannten Bedingungen für ein optimales ausnutzen der digitalen Sensoren nicht berücksichtigen. So erklärt sich z.T auch, warum die vergleichsweise "billigen" digitalen wie Dimage 7(xy), Olympus E-20 etc. in der Bildqualität so dicht dran sind an teuren DSLRs mit noch teueren Objektiven vorne drauf.
Was Leica angeht, magst Du recht haben.
ZITAT Bis jetzt habe ich noch keine Beschwerde darüber gelesen, dass einem Canon-Fotograf seine analogen Objektive nicht mehr genügen würden.[/quote]
Jetzt bin ich auch mal gehässig und sage, wer heute schon digital fotografiert, kann auch keine Qualitätsansprüche haben! Na ja, ist wirklich gehässig, aber ich habe gerade den Fotomag Artikel gelesen, wo sie ein digitales File auf 50x70cm printen: Da interpoliert erstmal die Kamera für jeden Pixel die beiden fehlenden Farben hinzu, dann wird das Bild auf 200% aufgeblasen, so daß zu jedem Pixel 3 weitere dazu-interpoliert (erfunden) werden (an diesem Punkt ist bereits nur 1/3x1/4, also 1/12 der Bildinformation echt), dann wird, um das ganze dem Auge nicht zu langweilig erscheinen zu lassen, ein "rauschen" darübergelegt, dann wird geschärft, die Farben angehoben...
Insgesammt mehr "technisch Zeichnen" als Photographie!

Zitat von manfredm

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Jetzt bin ich auch mal gehässig und sage, wer heute schon digital fotografiert, kann auch keine Qualitätsansprüche haben! Na ja, ist wirklich gehässig, aber ich habe gerade den Fotomag Artikel gelesen, wo sie ein digitales File auf 50x70cm printen: Da interpoliert erstmal die Kamera für jeden Pixel die beiden fehlenden Farben hinzu, dann wird das Bild auf 200% aufgeblasen, so daß zu jedem Pixel 3 weitere dazu-interpoliert (erfunden) werden (an diesem Punkt ist bereits nur 1/3x1/4, also 1/12 der Bildinformation echt), dann wird, um das ganze dem Auge nicht zu langweilig erscheinen zu lassen, ein "rauschen" darübergelegt, dann wird geschärft, die Farben angehoben...
Insgesammt mehr "technisch Zeichnen" als Photographie!

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Hallo Manfred,

den Bericht im FoMag kannst Du aber nicht verallgemeinern.
Hier sollte lediglich aufgezeigt werden, wie man "durch Tricks" einen Ausdruck erzeugen kann, der mit einer 5MP-Kamera eigentlich rechnerisch nicht möglich sein sollte.

So so, wer digital fotografiert hat also keine Qualitätsansprüche?
Das war wirklich gehässig /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Hier mal als kleiner Konter:

Bildergalerie

Die Aufnahmen in dieser Galerie wurden mit einer Canon D60 - also vergleichsweise harmlosen 6MP - und mit einem normalen (nach Deinen Maßstäben) Objektiv gemacht.
Und jetzt zeige mir analog geschossene Bilder mit ähnlichen Motiven, die wirklich besser sind, als diese Super-Aufnahmen. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />