Forum Übersicht - RE: EVF SLT-A55 besser als OVF DSLR-A900? - 3

#31 von u. kulick , 31.07.2011 11:34

QUOTE (hanito @ 2011-07-31, 8:46) QUOTE (u. kulick @ 2011-07-31, 1:32) Aber SR-T 101 hast Du hoffentlich schon mal gehört? Die 303 war noch ein bisschen besser. Sven meint wohl, die sei mit ihren vielen Anzeigen im Sucher ein Vorläufer fer EVF-Kameras gewesen [/quote]

Ich bin zwar schon etwas älter, aber bei den analogen Kameras kenne ich mich nicht aus. Die einzige Kamera die ich je hatte bzw noch habe ist eine Yashica FR.
Deshalb nutzen mir persönlich Verweise auf solche Kameras nix.
[/quote]

Ja doch: Ohne die SR-T101 von 1966 hätte Minolta nie den Beweis erbracht, eine Serie einäugiger Spiegelreflexkameras fortschrittlich weiter entwickeln zu können zu auch für die Konkurrenten vorbildlichen Produkten. Der SR-Spiegelreflexserie wurde das T angehängt, und die einheitliche robuste Bauweise machte die SR-T-Serie zum zuverlässigen "T-Modell" der einäugigen Spiegelreflexkameras. am besten in Erinnerung sind eben die SR-T 101 und die noch bessere SR-T303, während bei den übrigen teils billigeren Modellen oft nicht unwichtige Kleinigkeiten eingespart wurden. Wesentliche Neuerung gegenüber den SR-Kameras war die TTL-Belichtungsmessung und das entsprechend verbesserte Bajonett, (hier eine Erläuterung der CLC-Belichtungsmessung und der Sucheranzeige der SR-T 303). 11 Jahre später gelang eine weitere Verbesserung des Bajonetts, wobei die alten Objektive immer kompatibel blieben.

Als das AF-System 1985 vorgestellt wurde, war also schon großes Vertrauen in Minolta als Spiegelreflexsystemkamerahersteller da, so groß, dass sich Minolta wagte, das AF-System mit nagelneuem Bajonett auszustatten. Minolta's letzte AF-Kamera-Bodies waren die Konica Minolta 5D und die Sony Alpha 100. Die Weiterentwicklung des Alpha-Bajonettes zur Verwendung mit SAM/SSM-Objektiven stammt noch von Minolta. Das Weglassen des zuvor zu dem System gehörenden AF-"Stangenantrieb" beim NEX-AF-Objektivadapter LA-EA1 ist der erste Rückschritt in der immer auf Objektivweiterverwendbarkeit ausgerichteten Systementwicklungspolitik von Minolta. Bzw. das geht vielmehr auf's Konto von Sony.

Fazit: Ohne die Minolta SR-T 101 gäb es vielleicht noch nicht mal Mi-Fo.de, oder wenn, dann nicht mit Schwerpunkt einäugiger Spiegelreflexkamera. Sony hätte seine Assets vielleicht von Pentax statt von Konica Minolta gekauft, und stünde hier garnicht zur Diskussion.

Die Rückschritte zu Kameras mit schwächeren billigen Pentamirror-Suchern begannen übrigens schon bei Minolta - man spart halt wo man kann im internationalen Wettbewerb. Spätestens mit der XG-Kameraserie wurde der Pentamirror-Sucher zum Standard für "Jedermann"-SLRs. Das unternehmerische Risiko, die teuren optisches Glas verarbeitenden Maschinenkapazitäten zur Pentaprismaherstellung für einen Massenmarkt immer mehr ausweiten zu müssen, wird da den Ausschlag gegeben haben. Spätestens im AF-Zeitalter wurde der Pentamirror Branchenstandard, so auch bei den letzten 35mm-Film-AF-Spiegelreflex-Kameratypen : http://mailch.blogspot.com/2011/05/users-r...on-of-35mm.html

#32 von buddel ( gelöscht ) , 31.07.2011 12:03

Ok, ich habe auch mal mit der SRT-101 angefangen, dann kam die XD-7. Die haben allesamt aber nichts mit der aktuellen Range zu tun. Ich verstehe nicht, wie man die a900 und 850 mit Einstiegs- und Mittelklassekameras vergleichen kann. Um da der neuen EVL-Technik in die Suppe zu spucken, muss man imho die eventuelle a99 abwarten, was deren Sucher technisch zu bieten hat. Die a700 kann man nur mit der a77 vergleichen. Von daher ist es für mich logisch, den EVF der a33/35/55 mit den a290/390/450/580 etc zu vergleichen. Da, und nur darum geht es mir, sind die EVF für mich im Vorteil. Mit dem Sucher der a390 und a580 kann ich, nach entsprechender Eingewöhnungszeit, ebenfalls trefflich leben, selbst bei manueller Fokusierung. Ich fotografiere, außer vom Stativ, so gut wie nie mit dem LV.

Ich fotografiere auch ab und an mit dem LG Optimus Speed, wenn ich grad nichts anderes greifbar habe. Für gelegentliche Schnappschüsse ist das auch ok. Besser als kein Foto in der jeweiligen Situation jedenfalls.

#33 von buddel ( gelöscht ) , 31.07.2011 13:05

Wobei, wenn ich meine Argumentation am Thread-Titel festmache:

Ich habe keinen Vergleich zu einer a900 oder 850, aber zu einer Firmen 1DIII . Ach du jeh, ich bin doch wirklich eher so ein Konservativer, was das fotografieren angeht. Über das Ergebnis des Artikels kann man trefflich streiten, es gibt sicherlich Vor- und Nachteile, verbunden mit ganz viel Gewohnheit und Emotionen. Mir fällt da kein endgültiges Urteil ein. Was aber dann schon wieder, bei diesem Vergleich mit der Königsklasse, für den EVL der kleinen Sonys sprechen könnte, selbst wenn ich vom Gefühl her eher zum OVF der 1D neige.

#34 von u. kulick , 31.07.2011 13:51

QUOTE (buddel @ 2011-07-30, 18:08) Wo genau findest du denn in der DSLR Einstiegs- und Mittelklasse den von dir präferierten Prismen-Sucher in 98-100% KB?[/quote]

Einstiegsklasse kann gutes Gebrauchtes sein. Da ist schon seit Jahren die Olympus E-1 mit ihrem 100%-Sucher vom einst unbezahlbaren professionellen Modell zum preisgünstigen Einstiegsmodell geworden. Manuell Fokussieren kein Problem, notfalls Schnittbildscheibe einpflanzen.

#35 von u. kulick , 31.07.2011 14:42

QUOTE (sven_hiller @ 2011-07-30, 15:22) Der OVF ist in seiner noch in den 70iger und 80iger Jahren des letzten Jahrhunderts standardgemäßen Ausbaustufe problemlos in der Lage, der heutigen EVF-Technologie paroli zu bieten. Nur ...[/quote] ... wurden wiegesagt in den 70er- und 80er Jahren schon die Pentaspiegel eingeführt zur Kostensenkung ...QUOTE ... mit der Einführung von AF ist der OVF immer mehr ein Schatten seiner selbst geworden. Das was heute dem fotografischen Massenmarkt als optischer Sucher bekannt ist, verdient aufgrund industriellen Sparwahns diese Bezeichnung kaum noch:[/quote] ... das hängt vom Modell ab. Es gab schon AF-SLRs der 5er-Reihe mit Pentaprisma: 5000 AF, 5xi und 500si, aber auch solche mit Pentamirror: 5000i, 500si super, 505si, 5, 5D ...QUOTE Es fehlen (ohne Prioritäten in der Reihenfolge):
- brauchbare <Matt>-scheiben
- Gitternetz
- wichtige Einstellmittel wie Schnittbild und Mikroprismenring zum _problemlosen_ manuellen Fokussieren
- normale, massive Pentaprismen
- große Umlenkspiegel
-> ehemals großes helles Sucherbild mit hoher Flächendeckung zum entstehenden Bild

Was wir in den meisten APS-Kameras haben:
- glatte Mattscheiben ohne Einstellmittel, dafür mit Markierungen für die AF-Felder
- Spiegelprismen
- kleine Spiegel
-> heutige Guckloch-Sucher

Ich denke, es ist kaum verwunderlich, daß durch die Unkenntnis der heranwachsenden Generationen, die noch nie Berührung mit einem vernünftigen OVF hatten, der Vergleich zwischen optischem APS-Guckloch und EVF zugunsten des letzteren ausfällt.[/quote]

Schon ein guter 4/3-Sucher ist kein Guckloch mehr, trotz der Größe, und die Mattscheibe kann man austauschen gegen eine mit Schnittbild. Man kann damit manuell fokussieren, auch bei wenig Licht. Entsprechend sind Pentaspiegelsucher für APS auch keine Gucklöcher, denn die Spiegel sind größer, und mehr Licht wird dadurch durch das Pentamirrorsystem geleitet. Noch heller können entsprechend Kleinbildsucher sein, denn sie haben den größten Spiegel, leiten also am meisten Licht in den Sucher. Der Vorteil des EVF kann also nicht in herabwürdigender vergleichender Betrachtung von Pentaspiegelsuchern erfolgen. Vielmehr ist ein prinzipiell anderes Sucherverständnis das, was den Unterschied macht zwischen OVF und EVF.

Ich sag immer: OVF ist gut, die Optische Einstellung zur Bilderzielung zu kontrollieren, je heller je besser, EVF gut als Bild-Preview, beide aber ohne absolute Bild-Antizipations-Möglichkeit. Je heftiger die Optikindustrie teure EVF-Kameras anbietet, also solche für ernsthafte Anwendungen, desto mehr muss sie Sorge tragen, dass die Geschwindigkeit der Sucherbildaufbereitung hoch ist und die Akkomodation der Kameras an Lichtverhältnisse schnell und richtig herum verläuft. Schließlich legen sich doch einige am Ende auf EVF-Kameras fest, sollen aber nicht durch allzu vergangenheitsbezogene Suchersicht im Nachteil sein bei bewegtem Motiv oder der im Auslösemoment schattenwerfenden Wolke.

#36 von sven_hiller , 31.07.2011 15:21

ZITAt (buddel @ 2011-07-31, 11:03) ... Ich verstehe nicht, wie man die a900 und 850 mit Einstiegs- und Mittelklassekameras vergleichen kann.[/quote]
Du sprichst mir aus der Seele. Deshalb finde ich den Artikel und dessen Fazit aus dem ersten Beitrag auch sehr befremdlich.

ZITAt (buddel @ 2011-07-31, 11:03) ... Von daher ist es für mich logisch, den EVF der a33/35/55 mit den a290/390/450/580 etc zu vergleichen. Da, und nur darum geht es mir, sind die EVF für mich im Vorteil.[/quote]
Ok. Das ist bei den Kandidaten aber auch kein Wunder. Dieser Vergleich bleibt dann nur eine Gegenüberstellung von bestimmten Modellen und deren ganz konkreter Umsetzung der entsprechenden Technologie. Er ließe aus meiner Sicht nie und nimmer Rückschlüsse über den Wert der jeweils zugrunde liegenden Konzepte zu.

ZITAt (buddel @ 2011-07-31, 11:03) Ich fotografiere auch ab und an mit dem LG Optimus Speed, wenn ich grad nichts anderes greifbar habe. Für gelegentliche Schnappschüsse ist das auch ok. Besser als kein Foto in der jeweiligen Situation jedenfalls.[/quote]

Gruß Sven

#37 von u. kulick , 02.08.2011 00:29

QUOTE (fwiesenberg @ 2011-05-30, 13:41) QUOTE (toomuchpix @ 2011-05-30, 12:55)
Ein EVF ist Past-View und Live View gibt es nur im optischen Sucher.[/quote]
Genau mein Reden.
[/quote]
Genau wovon reden?

Beim Spiegelreflex-Sucher liegt zwischen Auslösung und Belichtung mindestens die Spiegelklappbewegung. Ist die SLT-EVF-Sucherbbildverzögerung tatsächlich größer als die SLR-Belichtungsverzögerung durch den Spiegel? Und wenn sie es bei der A55 ist, muss das bei der A77 evtl. neu bewertet werden - kommt drauf an, wie beim A77-OLED-Sucher die Sucherbildverzögerung ist. Auf jeden Fall wird bei bewegten Motiven für beide Sucherarten dem Fotografen das Gefühl abgefordert, rechtzeitig abzudrücken, um genau den gewünschen Moment abzulichten. Wenn im Sucher genau der Moment zu sehen ist, ist schon zu spät ausgelöst. Wer also als OVF-Fetischist manchmal klammheimlich auch für bewegte Motive den Live-View benutzt, könnte genausogut mit einem EVF zurechtkommen

Das Problem mit der Belichtungsverzögerung gibt es übrigens bei der schlichtesten von allen Spiegelreflexkameras nicht: Bei der Exa. Deren Spiegel ist Teil ihres Verschlusses. Nachteil ist der kleine Verschlusszeitenbereich, innerhalb dessen das Prinzip funktioniert.

QUOTE (stevemark @ 2011-05-29, 23:17) QUOTE (aidualk @ 2011-05-29, 19:23) ...
Was mich aber extrem stört ist das schnelle Ausfressen der Lichter und absaufen der Schatten. Das tut nach längerem Arbeiten einfach dem Auge weh, ist ermüdend und wird wirklich extrem unangenehm
...[/quote]
Ich bekomme schlicht Kopfweh, wenn ich 10-15 min mit der A33 arbeite (bzw. arbeiten muss).
[/quote]

Das ist eigentlich noch spannender, ob Sony bei der A77 diese Probleme in den Griff bekommen hat. Auch die Akkomodation an neue Lichtverhältnisse ist sowas, was beim EVF möglichst schnell vonstatten gehen sollte, um nicht zusätzliches Kopfweh und zusätzliche Verzögerungen zu bekommen.

#38 von toomuchpix ( gelöscht ) , 02.08.2011 01:22

ZITAt (u. kulick @ 2011-08-01, 23:29) Ist die SLT-EVF-Sucherbbildverzögerung tatsächlich größer als die SLR-Belichtungsverzögerung durch den Spiegel?[/quote]

Es fehlen mir eben genaue Meßdaten, deren Publikation ich schon weiter oben im Thread gefordert habe.

Eine XE-1 wurde bei Scheibel mit 38ms von Auslösen bis Belichtungsbeginn angegeben. Die XD7 war wegen das FinalCheck der Belichtung und der elektrischen Auslösung mittelsMagnet damals schon merklich langsamer, was aber nur auffiel weil ich 10 Jahre XE gewohnt war.

Diese Mechanische Verzögerung dürfte in etwa gleich geblieben sein im lauf der Jahre, bei den SLT und PEN muß ja auch anstatt des Spiegels der Verschluß erstmal vor der Belichtung geschlossen werden. Auch aus Geräuschgründen ist die Mechanik nicht beliebig zu beschleunigen.

Die Displayverzögerung würde ich bei der PEN etwa mit 100-150ms schätzen, bei der A33, die ich mal im Mediamarkt angeschaut habe dürfte es nicht wesentlich schneller sein. Je mehr Optimierungen im Sucherbild erfolgen desto langsamer wird das Ganze und höhere Pixelzahlen im EVF wirken sich weiterhin erschwerend aus. OLED ist prinzipell besser als LCD, da letztere auch eine gewisse Trägheit (2-5ms) haben.

Freilich kann man sich an alles gewöhnen und gewisse Vorhaltezeiten berücksichtigen. Aber sowas kann auch schnell ermüdend werden wie Stevemark ja auch schreibt. Allerdings geht das nur bei gleichförmig bewegten Objekten. Aufnahmen mit Models z.b. sind da nicht vorausberechenbar, und bestimmte Mimik einzufangen ist mit EVF prinzipiell unmöglich, es ist schon mit OVF schwer genug.

Und über die A77 oder NEX7 werd ich mir erst ein Urteil erlauben wenn ich sie mal ausgiebig befingern konnte. Bis dahin ist absolute Investitionssperre. Einen EVF würde ich vielleicht als schnell akzeptieren wenn die Verzögerung unter 10ms zu drücken wäre, was etwa 200Hz Frequenz im Sucher und sehr effiziente Signalverarbeitung erfordert. DiesesGeht dann wieder zu Lasten des Stromverbrauchs. Warum einfach, wenns auch kompliziert geht ...

#39 von buddel ( gelöscht ) , 02.08.2011 10:39

ZITAt (toomuchpix @ 2011-08-02, 0:22) Warum einfach, wenns auch kompliziert geht ...[/quote]

Ich spekuliere jetzt mal: Weil Sony sich die Daseinsberechtigung neben den übermächtigen Canon und Nikon sucht. Sie haben "schnell" und "innovativ" gefunden und interpretieren das auf diese Weise.

Ich hoffe auf eine a99 und zumindest immer eine herkömmliche DSLR in der aktuellen Range.

Wobei: ich hatte gestern einen 5DIII Besitzer privat zu Gast, der ob der Geschwindingkeit, des Handlings (!!!, des Sensors (der Bilder) und des Autofokus überaus begeistert von der a55 war. Die a580 hat kaum eine Rolle gespielt.

So ganz "ohne" sind die SLT-Kameras scheinbar nicht und glaubt mir, ich habe da wirklich sehr konservative Ansichten und bin ein Sturkopf! Der Bekannte hat sich bei mir erst mal alle Rumors zur a77 ausgedruckt...

#40 von roseblood11 , 02.08.2011 15:56

Gibt es eigentlich irgendwo einen verlässlichen Vergleich der Auslöseverzögerung, der analoge und aktuelle digitale Modelle vergleicht? Wobei es, wenn das für jemanden ein kaufentscheidendes Kriterium ist, keinen Sinn macht, sich auf (A/D-)SLR's oder moderne SLTs zu beschränken, denn die (angeblichen) 12ms einer Leica M7 erreichen die mit Sicherheit alle nicht. Wie schnell ist eigentlich die M9?

#41 von opelgt , 02.08.2011 17:31

ZITAt (roseblood11 @ 2011-08-02, 14:56) Gibt es eigentlich irgendwo einen verlässlichen Vergleich der Auslöseverzögerung, der analoge und aktuelle digitale Modelle vergleicht? Wobei es, wenn das für jemanden ein kaufentscheidendes Kriterium ist, keinen Sinn macht, sich auf (A/D-)SLR's oder moderne SLTs zu beschränken, denn die (angeblichen) 12ms einer Leica M7 erreichen die mit Sicherheit alle nicht. Wie schnell ist eigentlich die M9?[/quote]

Leica M3 - Film rangefinder - 0.016s
Leica M8 - digital rangefinder - 0.08s
Leica M9 - digital rangefinder - 0.08s

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Shutter_lag

#42 von aidualk , 02.08.2011 18:01

und die Sony NEX 0,67 Sekunden kann das sein?

#43 von toomuchpix ( gelöscht ) , 02.08.2011 19:07

ZITAt (aidualk @ 2011-08-02, 17:01) und die Sony NEX 0,67 Sekunden kann das sein?[/quote]

Ja. Die Leicas haben ja keinen Liveview, deshalb muß der Chip ja auch nicht die Betriebsart wechseln. Allerdings dürfte in den 0,67s auch der AF mit enthalten sein.

#44 von ebarwick , 03.08.2011 11:33

ZITAt (opelgt @ 2011-08-02, 16:31) Leica M3 - Film rangefinder - 0.016s
Leica M8 - digital rangefinder - 0.08s
Leica M9 - digital rangefinder - 0.08s[/quote]

Nikon F6 - 0,037s. Vorhin hab ich mich mit einem Freund zufällig über das Thema unterhalten. Bei der F6 geht's ja nicht nur um die enorme Schnelligkeit, sondern auch darum, wie sanft und souverän die Kamera diese zur Verfügung stellt. Alleine der Auslösevorgang habe ich bei keiner anderen SLR - auch nicht bei den DSLRs von Nikon - so perfektioniert erlebt. Dass nach der F6 kein Nachfolgemodell mehr weder wirtschaftlich noch technisch zu erwarten war, ist jedem Anwender klar, was hätten sie auch noch verbessern sollen?

Grüße
Erhard

#45 von matthiaspaul , 31.08.2011 21:49

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