Forum Übersicht - Einsteigerfragen » Analoge Schwarzweißfotografie - Einstieg womit?

Hallo,

Winterzeit - da hab ich mal Zeit, mich neuen Basteleien zu widmen.
Ich habe mir günstig einen gebrauchten Canon 9900f zugelegt und die ersten Negativscans sind für den Hausgebrauch ganz ok.
Also kann ich mich weiter meinem Vorhaben widmen: Analog schwarzweiß Fotografieren, selbst entwickeln und die Negative zur weiteren Verwendung einscannen.

Komplettes Neuland für mich, daher folgende Einsteigerfragen:

1. Welcher Film?
Wichtig ist mir zunächst, dass er sich leicht entwickeln lässt und nicht zu wählerisch bei der Belichtung ist.
Beim Bild bevorzuge ich es eher kontrastreich. Erste Versuche mit dem Kodak BW400 waren mir fast zu flach.
Kodak APX oder Ilford FP4, wären die ok?
Größerformatige Abzüge von ev. gelungenen Fotos will ich natürlich vom Film machen lassen, nicht vom Scan.

2. Entwickeln
Komplettsets kämen mir entgegen.
Würde mir dieses zulegen, wenn nichts dagegen spricht:
http://www.phototec.de/Laborgeraete-und-Zu...r-Set::512.html
Welche Entwicklerchemie nimmt man dazu? Agfa Rodinal scheint ein universelles Klassiker zu sein?

3. Rollfilm
120er Rollfilm würde mich noch reizen. Habe derzeit nur eine Agfa Klack.
Gibt's günstige Lichtschachtkameras?
Ich bin ja ganz hin und weg von den gezeigten Venedigbildern.

4. User
Grundsätzlich liest sich das erstmal alles recht easy.
Was sind so die häufigsten Anfängerfehler?


Zunächst mal danke fürs Lesen, vielleicht hat ja jemand Zeit für eine Antwort.
Geblättert habe ich natürlich schon, aber z.B. in der Labor-Kuschelecke verstehe ich noch viele Begriffe nicht.

Hallo,

der Kodak BW400CN ist für analoge Schwarzweißfotografie wirklich eher weniger geeignet. Besser ist hier noch der Ilford XP2. Es sind alles Filme, die in jedem normalen Großlabor/Minilab entwickelt werden können. Zu Hause wirst Du diese Filme höchstwahrscheinlich nicht entwickeln werden. Aber: Diese Filme lassen sich gut scannen - im Gegensatz zu Schwarzweißfilmen.

Wenn Du vorhast, selbst Schwarzweißbilder zu vergrößern, dann ist ein echter Schwarzweißfilm die bessere Wahl. Hier sind APX und FP4 seit Jahrzehnten geduldige Kandidaten. Wenn Du aber feinkörnigere Bilder haben willst, solltest Du zu neueren Filmen wie Ilford Delta 100/ Delta 400 oder Kodak TMAX 100/ 400 greifen. Schwarzweißfilme solltest Du selber entwickeln, und hierzu scheint das von Dir beschriebene Set geeignet. Zusätzlich brauchst Du noch eine Dunkelkammer, stockdunkles Gäste-WC etc.

Chemie: Wenn Du grobkörnige Bilder liebst, dann nimm Rodinal als Entwickler. Für feinkörnigere Bilder gibt es viele Alternativen, z.B. ID11, XTOL etc. Zusätzlich brauchst Du noch Stopbad und Fixierer. Pulverentwickler haben aber auch Nachteile bei Ansatz und Verwendungszeitraum...

Aber: Jezt hast Du immer noch keine Bilder!

Hierzu brauchst Du noch Dunkelkammer mit Rotlicht, Vergrößerer, Papier, Zeitschaltuhr, 3 Schalen und Chemie für Entwickler, Stopbad, Fixierer. Dazu noch Papierzangen, 1-Liter-Flaschen für die Chemie...

Da Du ja bereits schon bei Phototec vorbeigeschaut hast: Schau doch auch mal dort ins Forum, da gibt's mehr Tips für das Schwarzweißlabor als hier. Und benutze die Suchfunktion, denn all solche Fragen werden pro Jahr mehrfach gestellt.

Großformatige Abzüge:
Wenn Du die "machen lassen" willst, solltest Du bedenken, daß Großlabore die nicht auf Schwarzweißpapier machen. Dort werden die Negative eingescannt und dann auf Farbpapier ausbelichtet. Manchmal etwas braunstichig, manchmal grün oder manchmal violettstichig. Oder beides, je nachdem ob Lichter oder Schatten. Und Du hast keinen Einfluß drauf, was die dort machen. Dafür lohnt es sich nicht, den Film selbst zu entwickeln.
Sinnvoller für Anfänger fänd ich (weil ich so selbst auch angefangen habe), den Film im Großlabor entwickeln zu lassen. Dann ist zumindest eine Fehlerquelle erstmal gebannt. Und die Negative dann im eigenen Labor auf Papier zu vergrößern. Dann hat man hinterher was in der Hand, was man angucken kann, wo man Ausschnitt, Helligkeit und Kontrast selbst bestimmen kann. Und das Papier selbst nachbearbeiten kann, z.B. Sepia-, Selentonung.

Rollfilm:
Venedig hat eigentlich nix mit Rollfilm zu tun. Die gezeigten Bilder kannst Du genausogut mit Kleinbild hinkriegen.
Wenn Du aber wirklich planst, dir irgendwann Mittelformat zuzulegen, dann solltest Du das auch bei der Anschaffung eines Vergrößerers berücksichtigen.

Die häufigsten Anfängerfehler:
Anstatt sich auf ein Filmformat, eine Film- und Entwicklersorte, eine Fotopapiersorte zu konzentrieren, und sich hier erstmal auf einen Prozeß einzuspielen, wird gleichzeitig mit Mittelformat und Kleinbild angefangen und eine bunt gemischte Zahl verschiedener Filme zugelegt, die alle unterschiedlicher Entwicklung bedürfen und unterschiedliche Charakteristika haben.

Gruß,
Jochen

ZITAT(Guthorst @ 2010-12-06, 21:17) Wenn Du aber wirklich planst, dir irgendwann Mittelformat zuzulegen, dann solltest Du das auch bei der Anschaffung eines Vergrößerers berücksichtigen.[/quote]
... und eines (Film-) Scanners.

mfg / jolini

Vielen Dank!

Dass Phototec ein Forum hat, hatte ich bisher übersehen.
Danke für den Tipp.
Hab auch gleich auf der zweiten Seite eine passende Diskussion gefunden.

Die Positiventwicklung kann/möchte ich aus Platz- und Zeitgründen nicht selbst machen.
Die Einschränkung mit dem Farbpapier wusste ich auch nicht. Das gibt natürlich ein kleineres Problem, sollte es zu Abzügen kommen.
Mal schau'n.

Beim Scanner bin ich erstmal nicht festgelegt, da der o.g. Canon ein Flachbettscanner ist.
Zum experimentieren reicht das zunächst aus.

Ich bin schon mal ein Schrittchen weiter, merci!

Hallo

selber entwickeln?

nicht in Unkosten stürzen, es geht auch billiger, siehe "Filme entwickeln mit Kaffee und Vitamin C". Hier Bildbeispiele http://www.frugalphotographer.com/gallery-coffedeveloper.htm

Herzlichen Gruß, Uwe

moin,

also wenn Du wirklich S/W selbst entwickeln möchtest, würde ich keinen der C41-Pseudo-S/W-Filme wie Ilford XP2 versuchen. Die werden im Farbprozess entwickelt, kann jedes Großlabor, aber zu Hause wird das ohne Erfahrung nix und ist aufwändig und teuer.

Aber klassisch S/W selbst entwickeln ist nun wirklich einfach, man braucht einen Wasseranschluss samt Ausguss (zum Wässern), eine Entwicklerdose samt Spule wie in dem Set, Entwickler, Stopp- und Fixierbad und ggfs. noch ein Schlussbad mit etwas Netzmittel zum besseren Trocknen (Agfa Agepon, ich nehm' das heute als Antistatik-Zusatz beim Vinyl waschen ).

Das Öffnen der Filmdose, Einspulen des Films in die Entwicklerdose und Abschneiden am Wickeldorn sollte man erst im Hellen, dann blind mit einem (unbrauchbaren) Film üben, denn dass muss man in völliger Dunkelheit machen.
Ich habe das oft mit den Armen, Film, Spule, Dose und Schere in einem alten BW-Schlafsack (mit Ärmeln) im dämmrigen Raum gemacht, unter einer dicken lichtdichten nicht-fusselnden Decke geht auch.

Der Rest (von Hand Kippentwicklung) findet dann im Hellen am besten im Badezimmer statt (oder Waschküche, wenn man so was hat). Eieruhr, Thermometer, fehlt sonst noch was? Der ganze Kleinkram ist in dem Set dabei, nur der "Wässerer" fehlt m.E.: > klick

Am Ende wird der gewässerte und ggfs. mit dem Netzmittel-Bad gespülte Film ausgespult und zum Trocken am Ende mit einem Gewicht beschwert auf die Leine gehängt (Leine muss 1,7m Luft zum Boden haben, ein 36er Film ist ca. 1,5m lang). Die Leine sollte in einem staubarmen und trockenen Raum sein. Ungeduldige Leute verwenden noch Abstreifer, die hinterlassen aber fast sicher Kratzer.

Zurück zum Filmmaterial. Ich kenne nur die "alten" Ilfords und Agfas. HP5 (400ASA) ist weich und körnig, FP4 (125ASA) Allgebrauch und Pan F (50ASA) feinkörnig und kontrastreich. Die Agfas gibt es schon lange nicht mehr, daher geschenkt.
Die meisten niedrigempfindlichen S/W-Filme arbeiten "hart" mit steiler Gradation, die hochempfindlichen dagegen "weich" mit flacher Gradation. Ich nehme mal an, dass dies auch bei den moderneren Filmen noch im Prinzip gilt.
Als Entwickler kenne ich den "Korn"-Entwickler Agfa Rodinal und als bessere (Feinkorn-)Alternative Ilford Microphen (speziell beim Pan F). Da gibt es heute ggfs. besseres, diese beiden sind aber immer noch leicht zu beschaffen und relativ unproblematisch in der Anwendung.
Stopp- und Fixierbad sind relativ unkritisch, da kann man nehmen, was es gibt oder sogar selbst ansetzen (Rezepte finden sich leicht, ich habe keine).

gruesze, thomas

ZITAT(hlenz @ 2010-12-06, 22:05) Die Positiventwicklung kann/möchte ich aus Platz- und Zeitgründen nicht selbst machen.[/quote]
Das beschränkt dann schon mal die benötigte Infrastruktur - und bei Verwendung eines "Dunkelkammersacks" o.ä. (siehge BW-Schlafsack ) wird dann auch eine Dunkelkammer komplett unnötig.

Genauso arbeite ich momentan auch: Entwickelt wird im heimischen Bedezimmer. Und einzelne Sachen werden dann gescannt, selten wird dann etwas zum Vergrößern gegeben.

Wie vorher schon empfohlen würde ich von den C41-entwickelten S7W-Filmen wie Kodak BW400 Abstand nehmen und stattdessen einfach zu entwickelnde Klassiker wie AGFA APX, Ilford FP4 und HP5+ oder wenn es etwas feiner sein soll Kokak TMAX oder Ilford Delta einsetzen.

ZITATBeim Scanner bin ich erstmal nicht festgelegt, da der o.g. Canon ein Flachbettscanner ist.
Zum experimentieren reicht das zunächst aus.[/quote]
Mit Flachbrettscannern bin ich für Negativmaterial (6x6) nicht glücklich geworden. Nach ein wenig Warten habe ich über eBay günstig einen Minolta Scan Multi II bekommen (Achtung: SCSI!, mit dem ich ganz zufrieden bin.

Moin

Ich vermisse einen Hinweis auf den Kodak Tri-x 320/400. In Xtol gebadet erhält man kontrastreiche Negative mit ein bisschen Korn. Der T-Max dagegen, besonders der 100er, ist extrem feinkörnig und bringt auf 120er Film einen Detailreichtum, bei dem manche Kleinbild-Digi vor Neid erblassen würde.
Dann gäbe es noch ADOX, aber da könnte Mark mehr zu schreiben.

Erstes Gebot - nicht verrückt machen lassen

Eine Empfehlung für den "richtigen" Film kann man nicht abgeben. Am besten tastet man sich
selbst an verschiedene Materialien heran. Um sich am Anfang nicht zu verzetteln, kann man
mit einem Agfa APX 100 und Rodinal beginnen. Diese Kombination ergibt sehr scharfe Bilder mit schönen Tonwerten.
Rodinal ist ein Flüssig-Konzentrat, das erst direkt vor der Entwicklung verdünnt wird. Es ist einfach zu Verarbeiten und
sehr lange haltbar. Es kann in sehr vielen verschiedenen Verdünnungen verwendet werden (z.B. 1+25, 1+50, 1+75, 1+100)
Entwicklungs-Zeiten Rodinal

Ich habe auch mit dem genannten Kodak Tri-X in Rodinal sehr schöne Ergebnisse erzielt. Der Weg dorthin heißt
ausprobieren und sich nach ersten Fehlschlägen nicht entmutigen lassen.

Das Zubehör, wie z.B. ein JOBO Uni-Tank 1520, Dosenthermometer, Dunkelsack, Meßbecher und Flaschen, kann man
mittlerweile für ganz kleines Geld in der elektronischen Bucht erwerben.

Mit dem Canon 9900f hast du eigentlich schon gute Voraussetzungen schöne Mittelformat-Scans machen zu können.
Natürlich gibt es hochwertigere Scanner, aber die werden dann im Vergleich zum Canon unverhältnismäßg teuer.
Ich habe von einem gescannten 6x6 Mittelformatnegativ (Canon 8800f) einen Leinwanddruck auf Keilrahmen in der
Größe 60x60 machen lassen - und der ist wirklich klasse geworden.

Danke für eure wertvollen Tipps!
Ich werde mich da mal ranwagen, wahrscheinlich tatsächlich zunächst mit APX und Rodinal.
Kaffee kommt dann später.

ZITAT(opelgt @ 2010-12-07, 12:04) Das Zubehör, wie z.B. ein JOBO Uni-Tank 1520, Dosenthermometer, Dunkelsack, Meßbecher und Flaschen, kann man mittlerweile für ganz kleines Geld in der elektronischen Bucht erwerben.[/quote]

Naja, man KANN Glück haben, aber es erstaunt mich immer wieder, wieviel Geld dort selbst für offensichtlichen Ramsch gezahlt wird.
Meine erste Anlaufstelle waren kürzlich, als ich mir nach langer Zeit wieder ein eigenes Labor eingerichtet habe, die nahegelegenen Flohmärkte. Ich habe jetzt Schalen, Zangen, , Thermometer, Entwicklungstanks etc bis ans Lebensende genug und habe insgesamt keinen Zehner ausgegeben. Den "gehobeneren" Teil der Ausstattung kriegt man eher hier oder in anderen Foren im Second Hand Bereich. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass einem jemand Mist andreht auch ziemlich klein, während bei e-bay manche lahme Ente seit Jahren durchgereicht wird. Andere gute Anlaufstellen sind Fotoclubs und die Kleinanzeigenseiten der Lokalpresse. Sehr viele Leute sind froh, wenn sie Opas heißgeliebtes Labor an jemanden abgeben können, der es wirklich nutzt, statt es entsorgen zu müssen, weil es im Weg steht...

Filme für den C41-Prozess sehe ich auch nicht so kritisch, wie manche Vorredner. Selbst entwickeln kann man natürlich vergessen, aber man kriegt sie eben aus dem Großlabor mit recht sicher ordentlichem Ergebnis. Das ist zumeist auch deutlich billiger, als eine s/w-Entwicklung machen zu lassen.
Der Vorteil, den diese Filme beim Scannen, zumal mit einfachem Scanner, haben, wurde schon genannt.
Und Abzüge kann man davon selbst in ausgezeichneter Qualität machen, man muss sich halt damit einarbeiten, aber das gilt für jeden Film.
Ich benutze den XP-2 jedenfalls gelegentlich, wenn das vorrangige Ziel der Scan ist. Manchmal wegen der Feinkörnigkeit, da ich sonst nur mit FP4 und HP5 arbeite, manchmal wegen einer gewissen Anmutung der Bilder, die sich von den genannten "klassischen" S/W-Filmen etwas unterscheidet.

Die Möglichkeit, davon im Großlabor farbstichige Abzüge auf Farbpapier machen zu lassen, habe ich in Studentenzeiten als Anfänger oft genutzt. Ich habe immer auf die Innenseite der Tüte geschrieben, welchen Farbton ich gerne hätte und was lustiges dazu gemalt. Hat nicht immer geklappt, und unterlag natürlich immer dem Verständnis des Laboranten, aber oft kamen interessante Bilder raus :-) Diese spielerische und vom Zufall geprägte Seite kann manchmal sehr anregend und erfrischend sein...

mfg, Immo

ZITAT(roseblood11 @ 2010-12-07, 23:28) Filme für den C41-Prozess sehe ich auch nicht so kritisch, wie manche Vorredner. Selbst entwickeln kann man natürlich vergessen, aber man kriegt sie eben aus dem Großlabor mit recht sicher ordentlichem Ergebnis. Das ist zumeist auch deutlich billiger, als eine s/w-Entwicklung machen zu lassen.
Der Vorteil, den diese Filme beim Scannen, zumal mit einfachem Scanner, haben, wurde schon genannt.
Und Abzüge kann man davon selbst in ausgezeichneter Qualität machen, man muss sich halt damit einarbeiten, aber das gilt für jeden Film.
Ich benutze den XP-2 jedenfalls gelegentlich, wenn das vorrangige Ziel der Scan ist. Manchmal wegen der Feinkörnigkeit, da ich sonst nur mit FP4 und HP5 arbeite, manchmal wegen einer gewissen Anmutung der Bilder, die sich von den genannten "klassischen" S/W-Filmen etwas unterscheidet.[/quote]

Ja, den XP2 habe ich auch gerne genutzt. Eigene Papierabzüge davon anfertigen (auf SW-Papier) geht prima, und der Film hat einen riesigen Überbelichtungsspielraum (4 Blenden waren unkritisch - also 25 ASA). Wobei der Kontrast bei Überbelichtung abnimmt. Aber dafür wirds feinkörniger. Dagegen ist das "Korn" (bzw. die Farbwolken) in unterbelichteten schwarzen Flächen eher häßlich.
Im Buch "Way beyond Monochrome" werden auch die Vorzüge dieses Films dargestellt - und daß man ihn auch in C41-Chemie selbst zu Hause entwickeln kann und dabei dann auch Einfluß auf den Kontrast hat.

Dagegen soll der Kodak BW400CN ja eher ungeeignet für Schwarzweißvergrößerungen sein, da sein orangener Träger wohl nur das Licht durchläßt, für das das Schwarzweißmaterial unempfindlich ist. Hab ihn selbst noch nie verwendet.

Gruß,
Jochen

Ich kann auch Kodak tri-X 400 und xtol empfehlen. Für mich als Einsteiger wirklich nicht zu schwierig zu handhaben und die kontrastreichen Ergebnisse sind genau mein Geschmack! Einzelne Erfahrungen mit BW400 waren mir auch etwas zu flach (allerdings aus dem Fotolabor).