Forum Übersicht - RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität - 5

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-11, 16:43) Natürlich ist RAW ein Bildformat.[/quote]Eines, dass ich auf vielfache Art und Weise interpretieren kann. Sonst kämen ja bei allen RAW-Konvertern und bei der JPEG-Engine der Kamera die gleichen Ergebnisse raus. ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-11, 16:43) Dazu müssten natürlich entsprechende Tools benutzt oder geschaffen werden. DxO hat dies beispielsweise gemacht und zeigt die Ergebnisse. Bei gleicher Basis ist ein Vergleich durchaus möglich.[/quote]Wir vergleichen hier aber auch nur, wie DXO die Raw-Dateien aus verschiedenen Kameras interpretiert. Das ist legitim. Genauso legitim, wie ich für einen Vergleich Aperture nehmen könnte. Oder Capture One. Oder Lightroom. Und zu unterschiedlichen Ergebnissen käme.
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-11, 16:43) Es ist eigentlich auch gar nicht die Frage JPEG oder RAW sondern schlicht RAW und JPEG.[/quote]So ist es. Das JPEG liefert nicht die alleinige Antwort über die Bildqualität der Kamera.

Tja - aber das was diese Testprofis machen ist das Äquivalent von:

Canon RAWs mit Adobe LR3 + Objektivkorrektur + Unscharf Maskieren in Photoshop
Sony RAWs mit UFRaw + keine Objektivkorrektur + keine Schärfung oder irgendwas billiges

Das soll dann die gleiche Messbasis sein?
Es ist ja eine legitime und durchaus wichtige Aussage für einen Testartikel. Aber die Aussage ist:

(nur als Beispiel)
"Canon liefert out of the box bei Standardeinstellung JPEGs die nach unseren Tests beste Ergebnisse erreichen"
"Sonys JPEGs sind in Werkseinstellung weniger Scharf und haben gegenüber den Canon-Ergebnissen Detailverluste"

und eben nicht wie behauptet wird, dass "Die Bildqualität der Kamera als ganzes" den so gemessenen Ergebnissen entspricht.
Dabei ist meine Behauptung es würden "Standardeinstellungen" benutzt ja noch ein wohlmeinendes Zugeständnis. Genausogut können die JPEG-Einstellungen der Canons ein über die Jahre vom Canon-geschulten Profi perfekt getrimmtes Setting sein, gegenüber der Werkseinstellung bei den Sonys.

Hier würde man sich wünschen die Tester würden mal etwas mit dem "Schärfe"-Regler der Kamera experimentieren und schauen ob man so auf bessere Ergebnisse kommen KANN. Aber die Tests sind ja nicht nur halbfertig sondern werden auch rein mechanisch durchgeführt - ohne mal darüber nachzudenken, wie man sinnvoll etwas über die Fähigkeiten und Grenzen der Objekte erfährt.

Testet man jedoch einfach die Sony und die Canon zusätzlich in RAW mit z. B. dem Marktführer Adobe, dann hat man zumindest schonmal eine recht solide Vergleichsbasis. Dann ist es wenigstens nicht mehr halbfertig. Das ist in etwa das was Dpreview macht - und es will was heißen, dass hier die Fotozeitungen nicht einmal dieses Niveau erreichen.

Doch ganz egal was sie machen - es scheitert ja bereits an der exakten Dokumentation der Tests. Hier wird eine Exaktheit vorgespiegelt die in dieser Form entweder nicht vorhanden ist oder vom Leser einfach rehäugig geglaubt werden muss.

Aktuelle Bestenliste Chip für Kameras bis 1000 Euro, die Alpha 560 ist nun auch dabei!
http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenlist...x/index/id/811/
Srürmische und nasse Grüße aus Apelern

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-11, 18:37) Aktuelle Bestenliste Chip für Kameras bis 1000 Euro, die Alpha 560 ist nun auch dabei!
http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenlist...x/index/id/811/
Srürmische und nasse Grüße aus Apelern[/quote]

noch leicht windige Grüsse nach Apelern

ansonsten gibt das natürlich wieder einen Aufschrei in den DSLR- und Canon-Foren, was die Tester dieser bunten Testpresse sich mal wieder erlauben: Allein 5 Sonys in den Top-10 bis 1000 € bei Chip, da steckt doch bestimmt Sony dahinter und sponsert diese ganzen Tests, und überhaupt sei diese verruchte Schreib- und Testerzunft sonyhörig ohne Ende ...

Wir wissen es besser: Sony hat ganz andere Dinge zu tun: Die A77 fertig stellen, denn aller guten SLTs sind bekanntlich 3, die Marschrichtung für danach festlegen, Chipproduktion bei Fujitsu auf die Reihe bringen, NEX 7 entwickeln, hoffentlich auch mal eine "Classic"-Serie (um einige Korrekturen aufpolierte A700 oder A900) bringen, und dabei weiterhin zeigen, wo der Hammer hängt, ohne Testmanipulation dafür nötig zu haben.

Bei Chip hat das eigentlich mittlerweile Tradition. Die A550 war ja ebenfalls recht lang auf Platz 1. Was allerdings die Redaktion nicht davon abgehalten hat, direkt neben der Rangliste (! als "Redaktionstipp" die "EOS 550D" nochmal besonders hervorzuheben

QUOTE (u. kulick @ 2010-11-11, 19:01) Wir wissen es besser: Sony hat ganz andere Dinge zu tun: Die A77 fertig stellen, denn aller guten SLTs sind bekanntlich 3, die Marschrichtung für danach festlegen, Chipproduktion bei Fujitsu auf die Reihe bringen, NEX 7 entwickeln, hoffentlich auch mal eine "Classic"-Serie (um einige Korrekturen aufpolierte A700 oder A900) bringen, und dabei weiterhin zeigen, wo der Hammer hängt, ohne Testmanipulation dafür nötig zu haben.[/quote]
Bescheidenheit sieht natürlich anders aus! ardon:
Mal sehen was rumkommt, am ehesten wohl die SLT 77!
Ernst-Dieter

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-11, 20:10) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-11, 19:01) Wir wissen es besser: Sony hat ganz andere Dinge zu tun: Die A77 fertig stellen, denn aller guten SLTs sind bekanntlich 3, die Marschrichtung für danach festlegen, Chipproduktion bei Fujitsu auf die Reihe bringen, NEX 7 entwickeln, hoffentlich auch mal eine "Classic"-Serie (um einige Korrekturen aufpolierte A700 oder A900) bringen, und dabei weiterhin zeigen, wo der Hammer hängt, ohne Testmanipulation dafür nötig zu haben.[/quote]
Bescheidenheit sieht natürlich anders aus! ardon:
[/quote]

Das beschriebene Szenario ist pure Bescheidenheit: Auch die Erkenntnis, dass eines der Produkte der Vergangenheit bereits so gut war, das es eine Neuauflage verdiente, wäre für Sony ein Riesenschritt in Richtung zu mehr Bescheidenheit - zu Erkenntnis, eine Systemkameramarke von Rang geworden zu sein. Alles immer nur neu und ganz anders, das sieht die Kundschaft mittlerweile anders. Trotzdem, die NEX 7 wird allein schon benötigt, um gegenüber der bisherigen Knöpfchenbedienung der NEXe einen Schritt zu einer flotter bedienbaren Systemkamera zu schaffen, zumal die Konkurrenz mit einer fast so kleinen leichteren GF2 aufwartet, die sogar zum Blitzschuh noch einen eingebauten Blitz hat. Das mit Fujitsu ist am Laufen, die Vorbereitung der A77-Produktion ebenso.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-11, 17:16) Eben nicht wie behauptet wird, dass "Die Bildqualität der Kamera als ganzes" den so gemessenen Ergebnissen entspricht.[/quote]Das ist in der Tat schwierig. Und genauso, die "Bildqulität", oder was man da gemessen hat, am Ende in eine Punkt- oder Prozentzahl zu quetschen, damit man dann eine Bestenliste aufstellen kann. Aber genauso schwierig ist es, wie beim DXO-Mark für sich die "objective, independent, RAW-based image quality performance data" zu reservieren.

QUOTE (u. kulick @ 2010-11-11, 14:42) Hier noch mehr aus der fototesthistorischen Wundertüte: Tester-Legende Walter E. Schön (colorfoto)[/quote]

Wer da schonmal reingeguckt hat, wird amüsiert zur Kenntnis genommen haben, dass auch nach Erfahrung berühmter Testerpersönlichkeiten seitens der Anzeigenabteilung eines Blattes wie Colorfoto durchaus Begehrlichkeiten bestehen, dass Tests für bestimmte Marken nicht so schlecht ausfallen. Walter E. Schön's Leute haben sich dann halt auf die Hinterfüsse gestellt und haben noch und nochmal nachgetestet, immer wieder mit ernüchterndem Ergebnis für das Produkt des Anzeigenkunden. Und haben dann durchgesetzt, dass das auch so berichtet wurde.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-11, 19:34) Bei Chip hat das eigentlich mittlerweile Tradition. Die A550 war ja ebenfalls recht lang auf Platz 1. Was allerdings die Redaktion nicht davon abgehalten hat, direkt neben der Rangliste (! als "Redaktionstipp" die "EOS 550D" nochmal besonders hervorzuheben [/quote]

Das hört sich doch gerade so an, als hätte da ein Testteam Begehrlichkeiten widerstanden, aber die Redaktion als ganzes hat den "Redaktionstipp" als Konzession gemacht. Aber vielleicht war es ja nur eine Verwechslung A550 550D

@Uwe
Aber dem Beitrag nach war sein Ausstieg bei Colorfoto dann seitens der Zeitung eher unrühmlich. Scheinbar haben sich die Macher doch gewünscht, sie hätten einen Tester, der es nicht so genau nimmt . Ich finde es aber immer wieder schön, dass es eben auch Redakteure gibt, die ihren Job wirklich ernst nehmen.

@mts
"objective, independent, RAW-based image quality performance data"

Naja - Werbung halt. Aber eigentlich ist es ja gar nicht falsch:
1) Objektiv: Ich denke das kann man weitgehend gelten lassen

2) Unabhängig: Sie arbeiten unabhängig von Kameraherstellern - das halte ich für durchaus gegeben.
Zumindest schalten sie keine Anzeigen für Kamerahersteller. Das einzige Risiko sehe ich bei gemeinsamen Projekten mit den Kameraherstellern: Sonys Fortschritte haben ihren Ursprung bei DxO. Laut David Kilpatrick sind die neuen Alphas sogar "With DxO on board".

3) RAW-based image quality performance data
Ist rein beschreibend und durchaus korrekt.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-11, 22:53) @Uwe
Aber dem Beitrag nach war sein Ausstieg bei Colorfoto dann seitens der Zeitung eher unrühmlich. Scheinbar haben sich die Macher doch gewünscht, sie hätten einen Tester, der es nicht so genau nimmt .[/quote]

Im Gegenteil, der Ausstieg war rühmlich. Die Noctilux-Affäre (Ich habe an anderer Stelle auch schon mal gelesen, dass das Objektiv nicht so rühmlich war) endete für ihn in einem Job bei Vivitar, die ihn mit Handkuss genommen haben, den Mann mit seiner Optik-Expertise, der Leica eins ausgewischt hatte.

Ansonsten: Anzeigenabteilungen der Zeitschriften sind nur ein zumindest offenbar manchmal versuchter Einflußfaktor auf Redaktionen.

Mittlerweile haben wir festgestellt, dass verschiedene kommerzielle Institute die Redaktionen mit Rat, Tat, Software, Testausstattung und last not least ganzen Tests beliefern, Anders Uschold, Dietmar Wueller, wobei nach den aufgefundenen Quellen mir Wueller mittlerweile sympathischer ist. Uschold will Tests nur kostengünstig machen und massenhaft an Redaktionen verkaufen. Die Redaktionen, die selber testen, verkaufen auch ihre Tests, Colorfoto z.B. an die Hauszeitschrift von Ringfoto. Testen als großes Geschäft, da bin ich froh, hier auf Anhieb ein alternatives Modell gefunden zu haben: Redaktionen testen mit einem gemeinsamen Wissenschaftlerteam. Kann natürlich sein, dass die kommerziellen Testfirmen ihren Fuß schon zu weit in der Tür jedweder Redaktion haben, von ein paar wenigen Unternehmen ginge dann eine gewisse Macht aus, wie all die Tests gestaltet werden. Die Annahme einer "Test-Industrie" die hier das Sagen hat ist also womöglich nicht ganz fehlgegriffen, oder?

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-11, 23:44) Im Gegenteil, der Ausstieg war rühmlich. Die Noctilux-Affäre (Ich habe an anderer Stelle auch schon mal gelesen, dass das Objektiv nicht so rühmlich war) endete für ihn in einem Job bei Vivitar, die ihn mit Handkuss genommen haben, den Mann mit seiner Optik-Expertise, der Leica eins ausgewischt hatte.[/quote]

Ich glaube Du hast das falsch rum verstanden. Die Ereignisse beim Ausstieg werfen nach den Mails kein gutes Licht auf ColorFoto.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-11, 23:44) Ansonsten: Anzeigenabteilungen der Zeitschriften sind nur ein zumindest offenbar manchmal versuchter Einflußfaktor auf Redaktionen.[/quote]

Natürlich - auch das schnelle bereitstellen von Testexemplaren, die dann für nahezu unbegrenzte Zeit behalten werden dürfen ist ein beliebter Versuch der Einflussnahme. Außerdem natürlich Einladungen zu allen möglichen Events, Essen, Spesenabrechnungen, Nebenaufträge, Kontakte.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-11, 23:44) Mittlerweile haben wir festgestellt, dass verschiedene kommerzielle Institute die Redaktionen mit Rat, Tat, Software, Testausstattung und last not least ganzen Tests beliefern, Anders Uschold, Dietmar Wueller, wobei nach den aufgefundenen Quellen mir Wueller mittlerweile sympathischer ist.[/quote]

Wüller hat halt diese "Megapixel sind böse Ideologie" und ist mir persönlich einfach ein wenig zu rückwärtsgewandt und penetrant missionarisch . Er soll testen und nicht belehren.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-11, 23:44) Uschold will Tests nur kostengünstig machen und massenhaft an Redaktionen verkaufen.[/quote]

Er hat vor allem eine idiotische Meinung zum Sinn von Tests mit JPEGs.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-11, 23:44) Die Redaktionen, die selber testen, verkaufen auch ihre Tests, Colorfoto z.B. an die Hauszeitschrift von Ringfoto. Testen als großes Geschäft, da bin ich froh, hier auf Anhieb ein alternatives Modell gefunden zu haben: Redaktionen testen mit einem gemeinsamen Wissenschaftlerteam. Kann natürlich sein, dass die kommerziellen Testfirmen ihren Fuß schon zu weit in der Tür jedweder Redaktion haben, von ein paar wenigen Unternehmen ginge dann eine gewisse Macht aus, wie all die Tests gestaltet werden. Die Annahme einer "Test-Industrie" die hier das Sagen hat ist also womöglich nicht ganz fehlgegriffen, oder?[/quote]

Das ist schon korrekt - Labore, Verfahren, Beratung, Siegel da steckt eine Menge Kohle dahinter. Dabei arbeiten die Firmen durchaus auch eng mit den Unis zusammen; nichts scheint toller zu sein als Studenten als Lohnsklaven.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-11, 22:53) "objective, independent, RAW-based image quality performance data"

Naja - Werbung halt. Aber eigentlich ist es ja gar nicht falsch:
1) Objektiv: Ich denke das kann man weitgehend gelten lassen

2) Unabhängig: Sie arbeiten unabhängig von Kameraherstellern - das halte ich für durchaus gegeben.
Zumindest schalten sie keine Anzeigen für Kamerahersteller. Das einzige Risiko sehe ich bei gemeinsamen Projekten mit den Kameraherstellern: Sonys Fortschritte haben ihren Ursprung bei DxO. Laut David Kilpatrick sind die neuen Alphas sogar "With DxO on board".

3) RAW-based image quality performance data
Ist rein beschreibend und durchaus korrekt.[/quote]Meinst du?
Bewerten die Qualität der Raw-Daten, und was ist das? Oder messen die die Qualität ihrer Algorithmen? Oder nicht vielleicht beides?

@mts
Du gehst scheinbar strikt davon aus, dass sie einfach mal den DxO RAW-Konverter mit ein paar Rauschfilter und Belichtungsanpassungen über die RAW-Daten laufen lassen - das würde ich stark bezweifeln. Ich glaube nicht, dass die von DxO verkaufte Analysesoftware überhaupt irgendwelche besonderen "Bildverbesserungen" durchführt. Es dürfte nicht sehr viel mehr sein als eine DeBayer-Interpolation - wenn das für die einzelnen Werte überhaupt nötig sein sollte. Ansonsten wären teilweise auch die Abstände zwischen Sony und Nikon beim Rauschen bereits früher näher beisammen gelegen.

Update: Hier ist die eigentständige Software "DxO Analyzer" beschrieben und allgemein etwas über die Prinzipien.
http://www.dxo.com/de/image_quality/dxo_an...alyzer_overview

Das neue Fomag beinhaltet einen Test der 4 neuen Sonys!
Von der Bildqualität ist die Alpha 580 wieder die Beste im Sony Quartett!
Wenn das so nun zum 4 ten Mal passiert, ist wohl was dran!
Ernst-Dieter