Forum Übersicht - RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität - 6

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 12:16) Du gehst scheinbar strikt davon aus, dass sie einfach mal den DxO RAW-Konverter mit ein paar Rauschfilter und Belichtungsanpassungen über die RAW-Daten laufen lassen.[/quote]Das habe ich nicht geschrieben.
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 12:16) Ich glaube nicht, dass die von DxO verkaufte Analysesoftware überhaupt irgendwelche besonderen "Bildverbesserungen" durchführt.[/quote]Du glaubst es. Du weißt aber nicht, was sie macht.
Wenn sie aber die Bildqualität beurteilen will, dann muss Sie überhaupt erstmal ein Bild berechnen. Denn zunächst haben wir nur Ladungen bzw. Spannungen in digitale Werte übersetzt und die, möglicherweise verschlüsselt und komprimiert sowie mit Metadaten versehen, als Raw-Datei abgespeichert. Natürlich ist das jeweilige Raw ein Bildformat, wie von dir geschrieben, aber wie mit Hilfe dieses Bildformats aus der Raw-Datei ein Bild wird, verrät der Kamerahersteller in der Regel nicht, so dass die Raw-Konverter und JPEG-Engines die Spannungen und Ladungen dann unterschiedlich interpretieren:
Das Raw enthält nur indirekt Farbinformationen, vielmehr zunächst mal - wie erwähnt - Ladungsinformationen. Wie übersetze ich Ladungen jetzt in Helligkeiten? Linear? Logarithmisch? Welche Ladung wird auf welchen Grauwert übersetzt? Welche Ladung wird 100 Prozent, welche null Prozent?
Und wie kommen wir nun an die Farbwerte? Die Hersteller setzen Farbfilter vor die einzelnen Pixel. Die Hälfte ist in der Regel grün maskiert, je ein Viertel rot und blau, soweit, so klar. Aber welches rot, grün und blau? Je nach "Geschmack", vielmehr je nach Zielsetzung dürfen unterschiedlich stark ausgeprägte Filter vor die Pixel. Der eine Sensor ist am Ende möglicherweise etwas empfindlicher, dafür bietet der andere die genauere Farbwiedergabe. Von welchen Farbfiltern gehen wir aus? Behandeln wir alle Farben gleich, oder wird das Grün anders übersetzt als das Rot? Nebenbei werden die einzelnen Pixel ja auch noch aus der Umgebung interpoliert.
Wir müssen also kräftig rödeln, um an die RGB-Werte eines Bildes zu kommen. Und tüfteln, bis wir das Raw bestmöglich interpretieren. Noch interessanter wird es jetzt, wenn der Foveon-Sensor oder Fujifilms Spezialitäten ins Spiel kommen. Oder Kodaks Sensoren mit klaren Pixeln. Und so kommt am Ende bei jedem Raw-Konverter (und da beziehe ich die DXO-Labs, die Raw-Dateien in Benchmark-Ergebnisse konvertieren, ein) ein anderes Bild raus. Der eine Konverter arbeitet deutlich Hardware-näher, kommt aber auch nicht ohne Interpretation und Interpolation aus, spuckt aber unter umständen schlechtere Ergebnisse als die JPEG-Engine aus. Der andere Konverter hat mehr Bildoptimierung eingebaut. Welchen wollen wir messen?
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 12:16) Es dürfte nicht sehr viel mehr sein als eine DeBayer-Interpolation - wenn das für die einzelnen Werte überhaupt nötig sein sollte. Ansonsten wären teilweise auch die Abstände zwischen Sony und Nikon beim Rauschen bereits früher näher beisammen gelegen.[/quote]Vermutest du. Und findest bei den DXO-Labs keine Informationen, was Sie tatsächlich mit einem Raw machen und an ihm messen. Wir haben ja die Tage schon festgestellt, dass wir nichtmal wissen, was die DXO-Labs für einen ISO-Wert halten.

Ich glaube "echte wissenschaftliche Methodik" wäre in Fotomagazinen zum scheitern verurteilt, weil damit nur extrem wenig Leute was anfangen könnten. Am Ende will man als leser doch eine klare Aussage darüber haben was unterm Strich "besser" ist und das erfordert nunmal immer einen Schritt indem man aus gemessenen Rohdaten eine Qualitätsaussage macht. Sei das nun irgend so eine Mischrechnung aus eben diesen Daten oder eine Interpretation in Textform, es ist immer eine gewisse Willkür vorhanden die dann eben scheinbar unterschiedliche Resultate liefert.

Ich persönlich halte das exakte Gegenteil, also rein Subjektive beurteilung in diesem fall für nützlicher. Schlussendlich ist Fotografie ein mittel zur Gestaltung (für die meisten jedenfalls) und herauszufinden inwiefern gemessene Daten für das Endresultat wichtig sind ist sehr schwer. Bei subjektiven Tests muss ich ja nicht immer derselben meinung sein, aber man kann sich auf bestimmte Autoren.. äh... "eichen". D.h. Ich bin dann nicht genau der Meinung von Autor X von Zeitschrift Y oder von Leuten wie Ken Rockwell, aber ich bin ja auch nicht auf der suche nach einer Meinung die ich direkt zu meiner machen kann. Ich kann aber sehr wohl anhand von deren Berichten Rückschlüsse darüber ziehen ob etwas für mich geeignet ist.

Edit: Wollte man die rohen Rauschwerte eines Sensors bestimmen würde man doch einfach ohne objektiv in so eine art Lightbox reinfotografieren und dann einfach ohne überhaupt ein Bild zu erzeugen die verteilung der Rohwerte für jede Farbe einzeln ermitteln. Nur dann hätte man eben genau das problem das überhaupt nicht klar ist, wie nun irgendwelche Varianzen für die einzelnen Farben sich auf das endgültige Bild auswirken.

@mts
So unterschiedlich wie Du es hier darstellst sind die RAW-Formate der Bayer-Sensoren nicht. Selbst bevor die Fremdhersteller ihre RAW-Konverter angepasst hatten, konnte man mit beispielsweise dcraw oder PhotoLine die RAW-Files sauber dekodieren. Im Idealfall wäre die Allokation der Tonwerte im R, G und B-Kanal im RAW linear und man bräuchte sie bloß per Gamma-Anpassung in eine für Menschen taugliche Tonwertverteilung bringen. Danach noch eine Farbkorrektur und ein Weißabgleich und fertig. Die Arbeit der RAW-Konverter-Hersteller beläuft sich in 99% der Fälle darauf, ein neues Geräte-Farbprofil für die Kamera beizufügen. Ein solches Profil kann man sich jedoch auch selbst anfertigen. (bei dcraw ist das beschrieben). In der Realität sind natürlich auch die Tonwertkurven nicht einfach linear, sondern sie sind von den Kameraherstellern entsprechend getuned. Mit einer unangepassten Dekodierung fällt sowas auch entsprechend auf. Im Normalfall dienen diese Anpassungen dazu, nach der Delinearisierung rechnerisch einen größeren Dynamikbereich zu präsentieren oder das Rauschen zu optimieren.

Der DxO-Analyzer ist die International wohl verbreiteste Software dieser Art. Wüllers "iQ-Analyzer" ist da eher noch ein kleiner Fisch - und sogar richtig billig dagegen. Auch der DxO-Analyzer implementiert Analysen gemäß der dafür gängigen Standards.

ZITAT(japro @ 2010-11-12, 15:41) Ich glaube "echte wissenschaftliche Methodik" wäre in Fotomagazinen zum scheitern verurteilt, weil damit nur extrem wenig Leute was anfangen könnten. Am Ende will man als leser doch eine klare Aussage darüber haben was unterm Strich "besser" ist und das erfordert nunmal immer einen Schritt indem man aus gemessenen Rohdaten eine Qualitätsaussage macht. Sei das nun irgend so eine Mischrechnung aus eben diesen Daten oder eine Interpretation in Textform, es ist immer eine gewisse Willkür vorhanden die dann eben scheinbar unterschiedliche Resultate liefert.[/quote]

Die Aufgabe eines Journalisten ist in erster Linie die verständliche Aufbereitung von Information. Wenn Meinung zum Tragen kommt, dann sollte das auch entsprechend gekennzeichnet sein (Stichwort "Kommentar". Bei einem guten Review-Format erwarte ich sowohl trockene objektive Fakten, als auch Einschätzungen/Abwägungen und zuletzt sicherlich auch ein Quäntchen Meinung. In jedem dieser Bereiche können Fehler unterlaufen.

ZITAT(japro @ 2010-11-12, 15:41) Ich persönlich halte das exakte Gegenteil, also rein Subjektive beurteilung in diesem fall für nützlicher. Schlussendlich ist Fotografie ein mittel zur Gestaltung (für die meisten jedenfalls) und herauszufinden inwiefern gemessene Daten für das endresultat wichtig sind ist sehr schwer festzustellen. Bei subjektiven Tests muss ich ja nicht immer derselben meinung sein, aber man kann sich auf bestimmte Autoren.. äh... "eichen". D.h. Ich bin dann nicht genau der Meinung von Autor X von Zeitschrift Y oder von Leuten wie Ken Rockwell, aber ich bin ja auch nicht auf der suche nach einer Meinung die ich direkt zu meiner machen kann. Ich kann aber sehr wohl anhand von deren Berichten Rückschlüsse darüber ziehen ob etwas für mich geeignet ist.[/quote]

Nützlichkeit hat aber einen Kontext. Wenn ich wissen will, wieviele Bilder pro Sekunde eine Kamera macht, dann nützt mir eine subjektive Meinung wenig. Ein Redakteur, der dass dann einfach nachmisst, kann jedoch mit trockenen Fakten aufwarten. Wenn er denn das richtige misst - und nicht wie die digitalPHOTO im falschen Modus arbeitet .

ZITAT(japro @ 2010-11-12, 15:41) Edit: Wollte man die rohen Rauschwerte eines Sensors bestimmen würde man doch einfach ohne objektiv in so eine art Lightbox reinfotografieren und dann einfach ohne überhaupt ein Bild zu erzeugen die verteilung der Rohwerte für jede Farbe einzeln ermitteln. Nur dann hätte man eben genau das problem das überhaupt nicht klar ist, wie nun irgendwelche Varianzen für die einzelnen Farben sich auf das endgültige Bild auswirken.[/quote]

. So einfach ist das leider nicht. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Rauschen und ohne ein Signal kannst Du schonmal gar kein Verhältnis bilden. Stell es Dir ganz vereinfacht so vor: Kamera A rauscht bei deinem Test um 20% mehr wie Kamera B. Legst Du jedoch ein Signal an, dann stellst Du fest, dass Signal ist bei Kamera A doppelt so stark wie bei Kamera B. Welche Kamera ist denn nun besser?

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 15:46) Selbst bevor die Fremdhersteller ihre RAW-Konverter angepasst hatten, konnte man mit beispielsweise dcraw oder PhotoLine die RAW-Files sauber dekodieren.[/quote]Und der DCRaw-Entwickler Dave Coffin bestätigt, dass er nicht alle Informationen aus einer Raw-Datei dekodiert, sondern Metadaten, die er für nicht sonderlich wichtig hält, ignoriert.
DCRaw berechnet ein Bild. Aber eben nicht das Bild. (Auch mit unterschiedlichen JPEG-Einstellungen gibt es unterschiedliche Bilder, aber immerhin gibt es die eine Kameragrundeinstellung. Und ein nicht unerheblicher Anteil der Nutzer setzt die ein.)
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 15:46) Im Idealfall wäre die Allokation der Tonwerte im R, G und B-Kanal im RAW linear und man bräuchte sie bloß per Gamma-Anpassung in eine für Menschen taugliche Tonwertverteilung bringen. Danach noch eine Farbkorrektur und ein Weißabgleich und fertig. Die Arbeit der RAW-Konverter-Hersteller beläuft sich in 99% der Fälle darauf, ein neues Geräte-Farbprofil für die Kamera beizufügen.[/quote]Und welche Gamma-Korrektur, welche Farbkorrektur, welcher Weißabgleich sind die richtigen und liefern die "objektiven" Testdaten? ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 15:46) In der Realität sind natürlich auch die Tonwertkurven nicht einfach linear, sondern sie sind von den Kameraherstellern entsprechend getuned. Mit einer unangepassten Dekodierung fällt sowas auch entsprechend auf. Im Normalfall dienen diese Anpassungen dazu, nach der Delinearisierung rechnerisch einen größeren Dynamikbereich zu präsentieren oder das Rauschen zu optimieren.[/quote]Ist das nun gut oder schlecht? Mittesten oder nicht? Sind die stärker rauschenden Bilder jetzt die objektiveren? Und was habe ich als Leser des Tests davon, wenn ich die Bilder mit dem "optimierten" Rauschen nehme? Testen wir also realitätsfern oder realitätsnah?

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 16:03) Die Aufgabe eines Journalisten ist in erster Linie die verständliche Aufbereitung von Information. Wenn Meinung zum Tragen kommt, dann sollte das auch entsprechend gekennzeichnet sein (Stichwort "Kommentar". Bei einem guten Review-Format erwarte ich sowohl trockene objektive Fakten, als auch Einschätzungen/Abwägungen und zuletzt sicherlich auch ein Quäntchen Meinung. In jedem dieser Bereiche können Fehler unterlaufen.[/quote]
Was sind für dich "trockene objektive Fakten"? In einem Wissenschaftlichen Paper druckt man die rohen gemessenen Daten ab und erklärt dann ausführlich wie und warum man sie in eine bestimmte form gebracht hat und macht eine meistens sehr vorsichtig Aussage darüber wie das mit Modellen, Erwartungen etc. übereinstimmt, macht eine Fehlerrechnung etc. Ich habe noch NIE in einem fotomagazin gesehen dass für irgendwelche gemessenen werte Fehler angegeben werden, Man vergleicht dann immer irgendwelche so zahlen wie 88.7 und 91.3 (die aus irgendeiner magic Box/software kommen deren genaues Vorgehen im wesentlichen geheim ist) und sagt dann 91.3 sei besser. Das ist aber nur solang wirklich aussagekräft wie der Fehler deutlich kleiner als dieser Abstand von 2.6 ist... Wenn nun unterschiedliche Magazine aber eben mit denselben Messverfahren deutlich unterschiedliche Werte finden muss man aber doch davon ausgehen, dass diese Fehler eben nicht so klein sind (jedenfalls nicht so klein, dass man sie vollkommen ignorieren kann und trotzdem eine Aussage machen). Nur es würde natürlich niemand einen Test lesen wollen wo steht "Der Messfehler und die Varianz zwischen verschiedenen Exemplaren der getesteten Geräte ist grösser als jegliche gefundenen Differenzen daher ist keine klare aussage möglich.". Stattdessen gibt man Messwerte auf 4 stellen genau an und lässt dann die Leute in Foren darüber streiten, dass kamera B deutlich besser ist als Kamera A sei, weil B ja einen um 1.83% geringeren Rauschwert aufweist.

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-12, 13:36) Das neue Fomag ...[/quote]

Hast du eigentlich alle Blättchen aboniert?

ZITAT(klaga @ 2010-11-12, 18:05) ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-12, 13:36) Das neue Fomag ...[/quote]

Hast du eigentlich alle Blättchen aboniert?
[/quote]

Na, dafür gibts doch Bahnhofskiosk, Supermarkt...

Grüße
Erhard

ZITAT(mts @ 2010-11-12, 16:10) DCRaw berechnet ein Bild. Aber eben nicht das Bild.[/quote]

Es gibt nicht DAS Bild weder bei JPEG noch bei RAW. Deswegen in Skeptizismus zu verfallen halte ich aber für übertrieben. Denn nicht nur dieses mythische "Das Bild" sondern jedes Einzelne Bild erzählt etwas über die Kamera.

ZITAT(mts @ 2010-11-12, 16:10) (Auch mit unterschiedlichen JPEG-Einstellungen gibt es unterschiedliche Bilder, aber immerhin gibt es die eine Kameragrundeinstellung. Und ein nicht unerheblicher Anteil der Nutzer setzt die ein.)[/quote]

Ganz ehrlich: Bei diesen Nutzern ist es letztlich auch egal ob die Tests gut sind oder nicht.

ZITAT(mts @ 2010-11-12, 16:10) Und welche Gamma-Korrektur, welche Farbkorrektur, welcher Weißabgleich sind die richtigen und liefern die "objektiven" Testdaten?[/quote]

Was soll dieser Skeptizismus? Beim fotografieren von Testcharts wird der Weißabgleich natürlich auf die zertifizierte Lichtfarbe des Analyselabors eingestellt. Die Farbkorrektur kann man durch ein erstelltes Farbprofil mit einer zertifizierten Farbkarte vornehmen. Bei der Gammakorrektur muss man eben sehen was man möchte vermutlich lassen sich viele Tests gar mit den linearen Daten am besten durchführen - aber ob das für Testanalysen wirklich so wichtig ist bzw. ob es da nicht einfach exakte Vorschriften in den Normen gibt sei mal dahingestellt. Nichtsdestotrotz sind die Daten der RAW-Files eben nicht so "unmessbar" wie Du das hinstellst und es ist durchaus möglich kohärente Messungen zu gewährleisten. Allemal besser als JPEG in Werkseinstellung.

Im übrigen hat die Colorfoto in der Vorschau ihrer aktuellen Ausgabe auch RAW-Tests für einige Kameras (Olympus E5, Pentax K5, Nikon D7000 usw. angekündigt). So vollkommen unmessbar scheint es dann ja wohl nicht zu sein.

@japro
Welche trockenen objektiven Fakten? Wie wäre es mit schon alleine mal korrekte Daten aus den technischen Daten des Modells? Wie ich hier ja bereits gezeigt habe scheitert es ja bereits an diesem simplen Ding. Wenn ein Tester nichtmal fähig ist einen Wert aus einer Tabelle abzutippen oder die Kamera nach Anleitung korrekt einzustellen - was nützen mir dann noch jegliche anderen subjektiven oder objektiven Eindrücke? Dann ist doch der ganze Test irgendwo Bullshit.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 19:32) Es gibt nicht DAS Bild weder bei JPEG noch bei RAW. Deswegen in Skeptizismus zu verfallen halte ich aber für übertrieben. Denn nicht nur dieses mythische "Das Bild" sondern jedes Einzelne Bild erzählt etwas über die Kamera.[/quote]Das JPEG-Format ist normiert. Eine JPEG-Datei bietet keinen Interpretatinsspielraum mehr, sondern sagt dir: Für diesen Pixel bitte diesen RGB-Wert. Beim Raw wissen wir: Dieser "Topf" hat diese Ladung registriert. Schau mal, wie du das in RGB-Werte übersetzt.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 19:32) Im übrigen hat die Colorfoto in der Vorschau ihrer aktuellen Ausgabe auch RAW-Tests für einige Kameras (Olympus E5, Pentax K5, Nikon D7000 usw. angekündigt). So vollkommen unmessbar scheint es dann ja wohl nicht zu sein.[/quote]Natürlich kann man da was messen: Du jagst ein Bild durch den Raw-Konverter und testest die Kombination zwischen Kamera- und Raw-Konverter. Und stellst dann fest, dass die Ergebnisse je nach verwendetem Raw-Konverter ziemlich unterschiedlich ausfallen.
Unter http://www.colorfoto.de/testbericht/raw-ge...006274,192.html findest du einen solchen Test der ColorFoto. Mit dem Ergebnis, dass die JPEG-Engine oft deutlich mehr aus den Bildern rausholt als DCRaw in der Grundeinstellung, dem Dietmar Wüller DCRAW attestiert, einen möglichst unverfälschten Zugriff auf die Rohdaten zu bieten. Und dem Ergebnis, dass mit Lightroom konvertierte Bilder bei hohen Empfindlichkeitseinstellungen zu deutlich besseren Ergebnissen führen.
Herr Wüller zeigt übrigens auch, wie man sich die Roh-Daten vorstellen kann: http://www.colorfoto.de/testbericht/grundl...006298,923.html Sind das jetzt die Bilder, auf denen wir deiner Meinung nach testen sollen?

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-12, 13:36) Das neue Fomag beinhaltet einen Test der 4 neuen Sonys!
Von der Bildqualität ist die Alpha 580 wieder die Beste im Sony Quartett!
Wenn das so nun zum 4 ten Mal passiert, ist wohl was dran![/quote]

Ich glaube Du wirst es erst glauben wenn auch d-pixx ... au weia, die haben die 60D schon ganz schön gut abschneiden lassen, ob die Sonys da noch besser ... was hätte das für eine Auswirkung auf deine Kaufentscheidung, wenn nicht?

QUOTE (mts @ 2010-11-12, 21:48) Natürlich kann man da was messen: Du jagst ein Bild durch den Raw-Konverter und testest die Kombination zwischen Kamera- und Raw-Konverter. Und stellst dann fest, dass die Ergebnisse je nach verwendetem Raw-Konverter ziemlich unterschiedlich ausfallen.
Unter http://www.colorfoto.de/testbericht/raw-ge...006274,192.html findest du einen solchen Test der ColorFoto. Mit dem Ergebnis, dass die JPEG-Engine oft deutlich mehr aus den Bildern rausholt als DCRaw in der Grundeinstellung, dem Dietmar Wüller DCRAW attestiert, einen möglichst unverfälschten Zugriff auf die Rohdaten zu bieten. Und dem Ergebnis, dass mit Lightroom konvertierte Bilder bei hohen Empfindlichkeitseinstellungen zu deutlich besseren Ergebnissen führen.
Herr Wüller zeigt übrigens auch, wie man sich die Roh-Daten vorstellen kann: http://www.colorfoto.de/testbericht/grundl...006298,923.html Sind das jetzt die Bilder, auf denen wir deiner Meinung nach testen sollen?[/quote]

Falsch: "Zum anderen führen bearbeitete RAW-Bilder bei höheren Empfindlichkeiten zu sichtbar besseren Ergebnissen als die JPEGs der Kameras bei Dynamik (Objektkontrast), Feinzeichnung (Textur) und Auflösung. Lediglich beim Rauschen sind die Unterschiede zu JPEG gering. "

Nur einer Leica wird eine bessere Textur bei JPEG bescheinigt, bei insgesamt 7 Testkameras. Insgesamt erläutert Wüller in dem Artikel, dass sich Beschäftigung mit RAW also lohnt. Und dabei verwendet er ins Standard-RAW-Äquivalent-Format TIFF umgerechnete RAWs. Profis kennen dieses Format TIFF gewöhnlich. Es enthält die Farbinformationen pixelgenau und nach Farben getrennt wie die RAW-Daten. Man kann es also auch noch "entwickeln".

Alle digitalen Bildformate sind eigentlich Dateiformate, die bestimmte Informationen repräsentieren. Und wenn, muss man sagen "Ein RAW-File ist nicht ein Bild, sondern viele", jedenfalls wenn es eine große in seinen Daten repräsentierte Eingangsdynamik dokumentiert. JPEGs sind im Vergleich dazu nur Abziehbildchen.

@mts
Wüller macht mit den ihm verfügbaren Mitteln tatsächlich bei der RAW-Analyse das was ich selbst vorgeschlagen habe (sogar dcraw greift er auf).
Ich wundere mich, wieso Du Dich so sehr darauf versteifst, dass man ein "möglichst" gutes Ergebnis zum Vergleich aus der Kamera kriegen soll. Das sind ja bereits zwei Fehler auf einmal. Zum einen sollen nicht RAW-Bilder verglichen werden, sondern es sollen anhand möglichst unverfälschter RAW-Bilder wichtige Kenngrößen per Software ermittelt werden.

Wüllers Testergebnisse zeigen bereits ein paar Kuriositäten, die ohne diesen Test nicht möglich gewesen wären:
Sein Algorithmus zur Ermittlung der "Grenzauflösung" bescheinigt dem JPEG-Ergebnis der A850 bei ISO100 ein höheres Ergebnis als sowohl DCRAW und Lightroom. Ab ISO 400 (die nächste Stufe) überwiegt allerdings die Grenzauflösung bei DCRAW über alle restlichen ISO-Stufen hinweg. Was heißt das? Die ISO100 JPEGs sind massiv geschärft. In höheren ISO-Stufen bricht die Grenzauflösung durch die schlechte Rauschfilterung der JPEGs allerdings gegenüber den DCRAW-Ergebnissen massiv ein. Lightroom bleibt auf einem ähnlich hohen Level wie DCRAW - die Rauschfilterung von LR ist eben bei weitem subtiler. Die Werte für den Texturverlust zeigen bei JPEG durchgehend sehr krass - ebenfalls ein starkes Indiz für eine massive und schlechte Rauschfilterung. DCRAW und Lightroom unterscheiden sich nicht signifikant. Bei ISO1600 könnte man vielleicht noch halbwegs einen Unterschied ausmachen - der Lightroom Rauschfilter sorgt dafür, dass die Textur durch das Rauschen nicht zu sehr visuell verworfen wird. Rauschen ist bei Hohen ISO in den JPEGs der A850 wirklich recht stark; selbst DCRAW kriegt das bereits besser hin - und dass trotz des massiven Verlusts an Textur und Auflösung in den JPEGs! Die RAW-Ergebnisse zeigen hier eine vollkommen andere Kamera.

Dieser von Dir offenbar als Nutzlos betrachtete Test offenbart, dass die A850 vor allem eine wirklich schlechte RAW-Konvertierung in der Kamera und eine ebenfalls sehr schlechte JPEG-Rauschminderung hat. Anhand der Kennzahlen von DCRAW und Lightroom könnte man nun mit anderen Kameras parallelen ziehen und dies durch tatsächliche visuelle Bildvergleiche überprüfen. Üblicherweise sieht man jedoch nur die Kennzahlen der JPEGs - und nach denen ist die A850 im eingestellten JPEG-Modus auf jeden Fall nicht so besonders toll. Mit den 24MP könnte sie durch runterskalieren wieder etwas retten, aber die RAW-Ergebnisse zeigen eigentlich was für ein Monster in diesem Gerät steckt.

Mich würden bei vergleichenden Tests eigentlich zwei Sachen interessieren: In erster Linie die JPEGs direkt aus der Kamera und erst in zweiter Linie die RAW.

Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat!

Natürlich ist es interessant zu wissen, was man (eher theoretisch) als Optimum aus dem Gerät herausholen kann, deswegen die RAW-Beurteilung. Aber eine für mich viel interessantere und praxisnähere Vergleichsbasis ist die Beurteilung der JPEGS direkt aus der Kamera, denn so wird IMHO der Großteil der Bilder verwendet. Längst nicht jeder Käufer auch einer SLR der a900-Klasse reizt das Gerät wirklich aus. Ich kenne genügend Beispiele, insbesondere im professionellen Bereich (Tageszeitung, Agenturen, ...) wo selbst 24MP Vollformat-DSLR nur als JPEG-Lieferant dienen. Einfach, weil der schnelle Workflow eine aufwendige Nachbearbeitung gar nicht zuläßt. Und im Bereich der "Hobbyknipser" kenne ich kaum jemanden, der überhaupt mit den RAW etwas anzufangen weiß. (Ich denke, der Anteil an Fotografen, die sich ernsthaft und zeitintensiv mit der "Entwicklung" von RAW und optimierter Nachbearbeitung befassen, ist in den Internetforen wie dem unseren überrepräsentiert...)

Im Sinne eines kundenorientierten Vergleichs sollten also meines Erachtens sowohl die Rohdaten als auch die Kamera-JPEGS zum Zuge kommen.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-12, 22:46) Profis kennen dieses Format TIFF gewöhnlich. Es enthält die Farbinformationen pixelgenau und nach Farben getrennt wie die RAW-Daten. Man kann es also auch noch "entwickeln".[/quote]

Genauer gesagt sind die meisten RAW-Dateien TIFF-Dateien. TIFF ist eher als "Container-Format" zu verstehen. Wüller beschreibt den Zusammenhang und die Problematik in dem Verlinkten Artikel.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-12, 22:46) Alle digitalen Bildformate sind eigentlich Dateiformate, die bestimmte Informationen repräsentieren. Und wenn, muss man sagen "Ein RAW-File ist nicht ein Bild, sondern viele", jedenfalls wenn es eine große in seinen Daten repräsentierte Eingangsdynamik dokumentiert. JPEGs sind im Vergleich dazu nur Abziehbildchen.[/quote]

Dass essentielle ist, dass - entgegen der Uschold'schen Behauptung das RAW-Format eben KEIN halbfertiges Format ist. Die eigentliche Bildinformation ist vollständig enthalten. Bei Kennzahlen wie Grenzauflösung, Texturerhalt und Rauschen lassen sich sehr gut ermitteln und so hat man einen Datenpunkt, der Aufschluss darüber gibt, inwiefern die JPEG-Ergebnisse Repräsentativ sind und welches Potential in einer Kamera stecken kann.

@fwiesenberg
Ich zweifle nicht an Deiner Aussage und bestehe ja auch auf beides, aber es ist ein Mythos, dass RAW tatsächlich ein so großer Aufwand sein muss - dazu gibt es keinerlei Grundlage. Ich arbeite mit Aperture und es gibt dabei keinerlei Unterschied vom Arbeitsaufwand.