Forum Übersicht - RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität - 7

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 23:47) Ich wundere mich, wieso Du Dich so sehr darauf versteifst, dass man ein "möglichst" gutes Ergebnis zum Vergleich aus der Kamera kriegen soll.[/quote]Worauf versteife ich mich? Wo verlange ich ein "'möglichst' gutes Ergebnis"? Ich habe festgestellt, dass man die Rohdaten erst konvertieren, also interpretieren muss, und dass bei dieser Interpretation Spielräume vorhanden sind. Es ist zweifellos interessant, die verschiedenen Kamera-Konverter-Kombinationen zu testen, sinnvoll, die Spielräume auszuloten. Aber ich habe, glaube ich, noch keine Antwort bekommen, was genau ihr nun testen wollt.
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 23:47) Dieser von Dir offenbar als Nutzlos betrachtete Test[/quote]Ich habe diesen Test nirgendwo als nutzlos bezeichnet. Auch den DXO-Mark nicht. Ich habe lediglich erläutert, dass aus den gleichen Roh-Daten je nach Übersetzung unterschiedliche Ergebnisse entstehen. Und dass ich somit das Übersetzungsverfahren immer mitteste.
Es ist interessant, zu wissen, was man aus einem Raw rausholen kann. Es ist schwer, die Ergebnisse dann in Punkte, Benchmarks und Bestenlisten zu packen, so wie DXO-Mark, die ColorFoto und andere Foto- und Testzeitschriften es tun, die ihr hier kritisiert, weil es unzählige Raw-Konverter und unzählige Freiheitsgrade bei der Testdurchführung gibt. (Die JPEG-Engine hat wenigstens eine Grundeinstellung, und das JPEG lässt keine Interpretation mehr zu. Bleibt dort die Frage, wie sinnvoll die Testaufbauten sind, wie passend die Wahl der Objektive und Testparameter, wie groß die Messungenauigkeiten, wie groß die Serienstreuung bei den getesteten Geräten, wie aussagefähig am Ende die Messergebnisse und wie sinnvoll das Verfahren, wie daraus dann Punkte und Bestenlisten entstehen. Jakob hat es ja sehr schön beschrieben.
Aber die Verkaufszahlen geben der Fachpresse recht. Die Benchmarks sind als simple Entscheidungshilfe gefragt.)

@mts
Seufz.
Ich habe lediglich versucht, Dir lang und breit klarzumachen und zu verdeutlichen, dass es durchaus möglich ist objektive Kennzahlen über Kameras aus RAW-Daten zu ermitteln. Der DxO-Analyzer tut das sehr erfolgreich. Wüller hat das Prinzip händisch mit DCRAW und Lightroom nachgestellt - eine speziell dazu entwickelte Software wie der DxO-Analyzer ist natürlich besser (beim Kennzahlermitteln! Nicht bei "Bildqualität". Es geht nicht darum "Bildchen zu entwickeln" sondern Kennzahlen zu ermitteln. Das ist durchaus ein Unterschied. Mit diesen RAW-Kennzahlen ist eine Aussage über die Bildqualität einer Kamera anhand von Kennzahlen überhaupt erst sinnvoll möglich. Das ist die Aussage - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt neben dieser Aussage noch zwei andere

2) JPEG-Kennzahlen enthalten bereits alles was über Bildqualität von Kameras gesagt werden kann (RAW unnötig)
3) Alle Kennzahlen sind sowieso völlig nutzlos

Choose your poison.


**: Sorry, wenn ich vielleicht etwas müffelig rüberkomme, aber ich bin momentan geplagt von extremen Rücken und Kopfschmerzen.

ZITAT(fwiesenberg @ 2010-11-13, 0:02) Mich würden bei vergleichenden Tests eigentlich zwei Sachen interessieren: In erster Linie die JPEGs direkt aus der Kamera und erst in zweiter Linie die RAW.

Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat!

Natürlich ist es interessant zu wissen, was man (eher theoretisch) als Optimum aus dem Gerät herausholen kann, deswegen die RAW-Beurteilung. Aber eine für mich viel interessantere und praxisnähere Vergleichsbasis ist die Beurteilung der JPEGS direkt aus der Kamera, denn so wird IMHO der Großteil der Bilder verwendet.
(...)

Im Sinne eines kundenorientierten Vergleichs sollten also meines Erachtens sowohl die Rohdaten als auch die Kamera-JPEGS zum Zuge kommen.[/quote]
Dieser Aussage stimme ich vollinhaltlich zu.

Bilder im JPG-Format - für die sofortige Verwendung ohne weitere Anpassungen - sind aktuell die wichtigsten Ergebnisse für den größten Teil aller Fotografierenden. Deshalb auch das legitime Interesse an Vergleichstests.

Rohdaten für die Archivierung und für eigene Interpretationen des Bildes als Ergebnis.

Bei der unglaublichen Masse an Bildern, die von Leuten heutzutage angefertigt werden, bleibt kaum jemanden ausreichend Zeit für eine Auswahl was überhaupt weiterverwendet werden soll. Erst die zur Weiterverwendung bestimmten Bilder lohnen überhaupt einen (technischen) Verbesserungsversuch aus den Rohdateien mitsamt dem dafür nötigen Zeitaufwand.

Ob Zeitschriftentests in dieser Sache hilfreich sein können? Ich glaube es nicht. Ich bin der Überzeugung, daß solche Beurteilungen lediglich Werkzeuge zur Verkaufsunterstützung der Hersteller sind. Ich halte sie auch deshalb nicht für dienlich, weil dadurch oftmals eine Vereinheitlichung der Ergebnisse entsteht, weil Hersteller sich dem Druck beugen und ihre Gerätschaften so ausliefern, daß diesen "Vorgaben" angeblicher Kundenwünsche entsprochen wird. Das Ziel ist vorgegeben: Egal welche Kamera verwendet wird, die Bilder lassen sich insgesamt mit freiem Auge nicht mehr unterscheiden. (Auf welchem Qualitätsniveau bleibt dabei zweitrangig.)

Habe ich schon erwähnt, daß ich noch nie einen der o.g. Testberichte gelesen habe? (Ersatzweise lese ich hier im Forum die Kommentare.)


Servus
Gerhard

QUOTE (GBayer @ 2010-11-13, 13:40) QUOTE (fwiesenberg @ 2010-11-13, 0:02) Mich würden bei vergleichenden Tests eigentlich zwei Sachen interessieren: In erster Linie die JPEGs direkt aus der Kamera und erst in zweiter Linie die RAW.

Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat!

Natürlich ist es interessant zu wissen, was man (eher theoretisch) als Optimum aus dem Gerät herausholen kann, deswegen die RAW-Beurteilung. Aber eine für mich viel interessantere und praxisnähere Vergleichsbasis ist die Beurteilung der JPEGS direkt aus der Kamera, denn so wird IMHO der Großteil der Bilder verwendet.
(...)

Im Sinne eines kundenorientierten Vergleichs sollten also meines Erachtens sowohl die Rohdaten als auch die Kamera-JPEGS zum Zuge kommen.[/quote]
Dieser Aussage stimme ich vollinhaltlich zu.

Bilder im JPG-Format - für die sofortige Verwendung ohne weitere Anpassungen - sind aktuell die wichtigsten Ergebnisse für den größten Teil aller Fotografierenden. Deshalb auch das legitime Interesse an Vergleichstests.

Rohdaten für die Archivierung und für eigene Interpretationen des Bildes als Ergebnis.

Bei der unglaublichen Masse an Bildern, die von Leuten heutzutage angefertigt werden, bleibt kaum jemanden ausreichend Zeit für eine Auswahl was überhaupt weiterverwendet werden soll. Erst die zur Weiterverwendung bestimmten Bilder lohnen überhaupt einen (technischen) Verbesserungsversuch aus den Rohdateien mitsamt dem dafür nötigen Zeitaufwand.

Ob Zeitschriftentests in dieser Sache hilfreich sein können? Ich glaube es nicht. Ich bin der Überzeugung, daß solche Beurteilungen lediglich Werkzeuge zur Verkaufsunterstützung der Hersteller sind. Ich halte sie auch deshalb nicht für dienlich, weil dadurch oftmals eine Vereinheitlichung der Ergebnisse entsteht, weil Hersteller sich dem Druck beugen und ihre Gerätschaften so ausliefern, daß diesen "Vorgaben" angeblicher Kundenwünsche entsprochen wird. Das Ziel ist vorgegeben: Egal welche Kamera verwendet wird, die Bilder lassen sich insgesamt mit freiem Auge nicht mehr unterscheiden. (Auf welchem Qualitätsniveau bleibt dabei zweitrangig.)

Habe ich schon erwähnt, daß ich noch nie einen der o.g. Testberichte gelesen habe? (Ersatzweise lese ich hier im Forum die Kommentare.)[/quote]

Zur Beurteilung der Kameratechnik ist das RAW schon sinnvoll. Was vor dem RAW kommt, ist alles was die Kamera-Optomechatronik zu leisten instande ist. Der Weg vom kameraeigenen Format (RAW) zum JPEG ist pure Softwarerumpfriemelei an den Bilddaten. Um eine anspruchsvolle Kamera gerecht zu beurteilen, gehört mindestens ein Vergleich RAW-Qualität JPEG-Qualität dazu. Wenn man die Bilder noch ungeschönt im RAW-Viewer/Konverter begutachten kann, erkennt man auch die Leistung der Kamerafirmware, ob sie aus dem Rohbild mit viel oder wenig Aufwand ein schmackhaftes JPEG kocht, und wie weit es dabei abrückt von Schattierungen und Details, die im RAW noch sichtbar sind, wie weit das Rauschen unterdrückt wird. Das kann zu differenzierteren Urteilen über Kameras führen wie: "Kamera gut, und die Firmware erlaubt glücklicherweise Änderung der Standard-Einstellungen, sonst kommen jämmerliche Bilder raus im Vergleich zu dem was die Kamera kann". Oder: "Kamera gut, sogar die RAWs sind schon schön knackscharf und rauscharm, da geht die JPEG-Umwandlung auch entsprechend schnell". Mit RAW ist auch gerade Testern ein Blick in die Bildentwicklung erlaubt, und ohne diesen Blick zu tun wird der Kameratest oberflächlicher. Und die Statements des JPEG-Test-Verfechters Uschold klingen unzweideutig so, als wolle er sich das Leben nur einfach machen und außerdem dicken Gewinn mit schnell gemachten und viel verkauften Tests. Wenn wir hier im Forum diskutieren, brauchen wir auf dessen spezielle Probleme keine Rücksicht zu nehmen und uns lieber darüber unterhalten, was wirklich gute Tests wären. Und da gehört die Einbeziehung von RAW dazu.

ZITAT(fwiesenberg @ 2010-11-13, 0:02) Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat![/quote]
Einspruch, Euer Ehren! Nimm 10 versch. S/W-Filme und machen 10 Mal dasselbe Foto damit - und Du wirst Dich wundern, wie verschieden die Farben des Motivs in unterschiedliche Grautöne oder Grauwertabstufungen umgesetzt werden. Willst Du den Spaß auf die Spitze treiben, dann entwickle die 10 S/W-Filme noch in 10 versch. Entwicklern. Die Mär, daß analog einzig, wahr und alleine "die" Objektivität darstellt, ist leider nur eine eben solche. ardon:

Nur mal ein beispiel zur Illustration: http://www.moersch-photochemie.de/content/galerie/efd/12

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-13, 15:49) Zur Beurteilung der Kameratechnik ist das RAW schon sinnvoll. Was vor dem RAW kommt, ist alles was die Kamera-Optomechatronik zu leisten instande ist. Der Weg vom kameraeigenen Format (RAW) zum JPEG ist pure Softwarerumpfriemelei an den Bilddaten. Um eine anspruchsvolle Kamera gerecht zu beurteilen, gehört mindestens ein Vergleich RAW-Qualität JPEG-Qualität dazu.[/quote]
Ich glaube nicht an die hochgesteckten Ideale.

Nach meiner persönlichen Erfahrung ist niemand imstande einen Unterschied auszumachen, wenn ich 2 Bilder mit dem gleichen Motiv vorlege, die jeweils mit z.B. der Dynax 9 und der Dynax 5 mit gleichem Objektiv und Filmmaterial aufgenommen - und unter gleichen Laborverhältnissen entwickelt wurden. Der Preisunterschied der beiden Kameras ist NICHT im Bild zu finden.

Bei einem Vergleich mit digitaler Technik, sofern die eingesetzten Sensoren gleicher Bauart sind, ist das völlig anders. Hier läßt sich trefflich mit großteils unsichtbaren Werten ein Unterschied belegbarer manifestieren, der Spreu und Weizen unterscheidet. Das liegt in der Natur der Digitaltechnik, wo alles auf 4 Kommastellen reproduzierbar belegt werden kann.

Wer aber hat einen Nutzen daraus? Was hat uns die Digitalkameratechnik beschert?

Zum einen wurde Fotografie zum nie dagewesenen Massenvergnügen. Vollautomatisierte "Bildgeneratoren" haben den Markt bis in den Dschungel Kambodschas durchdrungen und die Leute haben sich angewöhnt, so viele Einzelbilder zu schießen, daß die Hersteller aus dem Fotoapparat gleich eine Videomaschine gemacht haben. Das Massengeschäft weltweit verzichtet zunehmend auf die Papierausarbeitung, wie das schon seit Jahren von der Computerindustrie propagiert wird.

Was und wozu also aufwändig testen, wenn von jedem Modell nur noch ein Produktionslauf gemacht wird? Verbesserungen für erfolgreiche Apparate sind nicht wirtschaftlich - man kennt das ja aus der PC-Industrie. In immer kürzeren Abständen wird der Markt mit neuen Geräten überschwemmt, die Vorgänger flott entwertet. Dabei müssen die Hersteller nicht weiter gehen, als höhere Auflösungen mit schnelleren Bildfolgen und einfacherer Bedienung anzubieten. Was bleibt da noch zu testen? Der Unterschied zur Vorgängergeneration? Da läßt es sich immer auf Punkt und Komma begründen, welche Werte hochgeschraubt wurden. Wem hilft's?

Servus
Gerhard

QUOTE (GBayer @ 2010-11-13, 18:42) Was bleibt da noch zu testen? Der Unterschied zur Vorgängergeneration? Da läßt es sich immer auf Punkt und Komma begründen, welche Werte hochgeschraubt wurden. Wem hilft's?[/quote]

Das Hochschrauben der Werte, vor allem der Megapixel, hat schon mindestens zweimal zu einer allgemeinen Qualitätskrise der Branche mit zunehmendem Rauschen und sinkender Bildqualität geführt. In den Kameratests der Stiftung Warentest der letzten zehn Jahre ist das wohl dokumentiert. Verbraucheraufkärung tut da Not - da beißt die Maus kein' Faden ab. Nehmen wir also 5 Digicam-Generationen für die vergangenen 10 Jahre an, so waren 2 Generationen schlechter als die Vorgängergeneration! Und es ist ja nicht nur die Bildqualität. Die Bedienungskonzepte z.B. von Sony sind so schnell evolviert: erst weg vom Konica-Minolta-Konzept, dann mal dies mal das weg lassen, schließlich die Joy-Stick-Variante von A850/A900/a77, und dann noch die Nexe ganz ohne ohne Datenrad, das alles ist Alpha. Eigentlich gehörte es sich, wenn da mal ein Tester sagte "Führt zur Abwertung", wenn die Bedienung immer nur neu und anders verwurschtelt wird.

QUOTE (ingobohn @ 2010-11-13, 17:23) QUOTE (fwiesenberg @ 2010-11-13, 0:02) Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat![/quote]
Einspruch, Euer Ehren! Nimm 10 versch. S/W-Filme und machen 10 Mal dasselbe Foto damit - und Du wirst Dich wundern, wie verschieden die Farben des Motivs in unterschiedliche Grautöne oder Grauwertabstufungen umgesetzt werden. Willst Du den Spaß auf die Spitze treiben, dann entwickle die 10 S/W-Filme noch in 10 versch. Entwicklern. Die Mär, daß analog einzig, wahr und alleine "die" Objektivität darstellt, ist leider nur eine eben solche. ardon:

Nur mal ein beispiel zur Illustration: http://www.moersch-photochemie.de/content/galerie/efd/12
[/quote]

Da sind wir an einem interessanten Punkt: Der Film in der Analogkamera ist sowas wie der Sensor. Nun könnte man bei einem Film-Kameratest ja einen altbekannten feinkörnigen Diafilm benutzen, für den es nur die eine Entwicklungsanstalt gibt. Dann hätte man den JPEG-Test. Früher gab es bei Stiftung Warentest neben Kameratests auch noch Filmtests. Der Sensor sitzt an der Stelle, Sensor plus Speicherkarte sind Aufnahmemedium, der Prozess zwischen Sensorbelichtung und dem, was auf der Karte gespeichert wird, ist aber quasi eine komplette Filmentwicklung - Negativ = RAW und Positiv = JPEG.

Hätten nun alle Kameras die gleiche Diafilm-Simulation, könnte man noch schöner so wie früher nur mit Diafilm bzw. JPEG testen.

Nur ist der Unterschied: Die Analogkamera liefert mit ihrer Optomechatronik die Abbildung als Belichtung des Films, die standardisierte Entwicklung beim Diafilmhersteller macht daraus das Bild. Alles was die Kamera kann, wird also aus der Qualität der produzierten Dias abgelesen.

Die Optomechatronik der Digitalkamera liefert im Wesentlichen das RAW-File, und die Firmware entwickelt es (mit ihrer evtl. vorhandenen Dia-Filmsimulation) zum JPEG. Alles was die Mechatronoptik kann, steckt also schon im RAW. Wenn die Dia-Filmsimulation der Kamera nun offenbar schlecht ist, gehört ein Blick des Testers aufs RAW geworfen: Kann die Kamera das überhaupt, haben die RAW-Daten das Potential für die getestete Diafilmsimulation, und wenn, müsste demzufolge nur die Firmware korrigiert werden? Für differenzierte Beurteilungen sind RAWs also unerlässlich. JPEGs werden mit einer Software produziert, die schnell geändert werden kann. Die Optomechatronik der Kamera kann nicht so leicht verändert werden. So müssen auch die Gewichtungen beim Vergeben von Testnoten sein.

Colorfoto sieht Nikon nicht mehr unbedingt auf Wolke 7!
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=775635
2 Tage und schon so ein langer Thread, sind die Nikon Freunde halt nicht gewohnt!

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-14, 13:14) Colorfoto sieht Nikon nicht mehr unbedingt auf Wolke 7!
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=775635
2 Tage und schon so ein langer Thread, sind die Nikon Freunde halt nicht gewohnt! [/quote]

Henry B. zitiert die Colorfoto so als Auftakt des Thread:

"Zum Test der D7000:
'Bei der Bildqualität ...negative Überraschung',
weiter etwa so
... ebenbürtig zur D90 beim Rauschen, aber aufgrund des aktiveren Rauschfilters ... Bildqualität längst nicht mehr so konstant wie bei der D90... höherer Texturverlust..."

Die haben sich also womöglich angeguckt, wieviel Rauschen da aus dem RAW rausgerechnet ist.

Colorfoto war demnach noch nicht so in Weihnachtsstimmung wie FoMag: Da variiert die (JPEG-basierte) Bildqualitätsnote nur von 78% bis 81%, A580, 60D und D7000 liegen da gleichauf, die Oly E-5 gewinnt den Test weniger durch ihre höchste (81%ge) Bildqualität als durch ihre Ausstattung und Geschwindigkeit - 12 MP sind ja auch schneller verarbeitbar, aber immerhin, bei der von Olympus gewohnten Qualität der Baureihe "E-"einstellig mal ein Lob, dass sich Olympus gefallen lassen kann.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-14, 15:02) "Zum Test der D7000:
'Bei der Bildqualität ...negative Überraschung',
weiter etwa so
... ebenbürtig zur D90 beim Rauschen, aber aufgrund des aktiveren Rauschfilters ... Bildqualität längst nicht mehr so konstant wie bei der D90... höherer Texturverlust..."

Die haben sich also womöglich angeguckt, wieviel Rauschen da aus dem RAW rausgerechnet ist.[/quote]

Nein haben sie nicht. Sie haben wie nahezu immer lediglich die JPEGs in Werkseinstellung durch ihr Testprogramm laufen lassen. Ich war etwas überrascht von der gar so harschen Kritik an der D7000. Wobei auch erwähnt wird, dass es eher daran liegt, dass die D90 so "unglaublich gut" war. Dies allerdings sehe ich nicht ganz unkritisch - die D90 ist sicherlich gut, aber es ist auch gleichzeitig jene Nikon, bei der man am meisten bezüglich "cooked" RAW lesen konnte. CoFo hat die D90 vor allem aufgrund der guten Werte beim Messen des "Texturerhalts" seit langem extrem gut bewertet. Nach Auflösung und Rauschen ist Texturerhalt nun die Dritte Kenngröße mit der CoFo versucht den Tricks der Hersteller Herr zu werden. Die gemessene Grenzauflösung kann durch geschicktes Schärfen (in Einzelfällen sogar der RAW-Daten! verbessert werden. Rauschen wird gemessen, indem Abweichungen auf einer eigentlich homogenen Fläche gemessen werden - hier kann durch Glättung einiges erreicht werden. Damit das nicht zuviele Details zerstört, wird die Glättung z. B. mittels Hochpassfiltern nur auf wirklich homogene flächige Bereiche angewandt. Dabei kann aber auch feine homogene Struktur (Textur) verloren gehen. CoFo versucht dies seit einiger Zeit mit einer Kurtosisfunktion zu einem generierten Rauschbild zu messen und hat hier sogar nahezu schon "Kurtosis" als Quasi-Einheit für Texturverlust eingeführt. Die Idee ist simpel: Man versucht mit der Kamera ein Bild aufzunehmen, dass in seiner Textur dem Rauschen entspricht, dass die Signalverarbeitung eigentlich entfernen möchte. Ich war und bin da der Meinung, dass dies völliger Quatsch ist. Seit einiger Zeit vermute ich nämlich, dass eines von Nikons Rauschfiltergeheimnissen das Einbringen von zusätzlichem, hochfrequentem Rauschen ist; quasi ein "Dithering" statt einer Glättung von grobrauschigen Bereichen. Das Ergebnis wäre eben gerade eine solche Verbesserung bei der Auswertung der Kurtosis-Messung. Meine Vermutung ist dabei nicht sonderlich exotisch Der RAW-Konverter Capture-One bietet dies tatsächlich als Option an. Lange Rede kurzer Sinn: Ich glaube die D90 war bei CoFo deshalb so besonders gut, weil Nikon bezüglich TexturerhaltungsSIMULATION bislang die Nase vorn hat. Wer das nicht glaubt, der braucht sich nur mal auf Imaging-Resource die Bilder der D90 bei feinen Stoffstrukturen anschauen - dieser Matsch soll die Weltführung im Texturerhalt sein?

Ach ja - noch eine weitere Info zum DxOMark: Tatsächlich werden alle Kennzahlen aus RAW-Daten bestimmt, die nicht vorher Interpoliert/Debayert/Demosaiced wurden.

War da nicht so eine Geschichte, dass das FoMag (?) beim erscheinen der A100 noch so einen Test benutzt hat der die "Nettodateigrösse" gemessen hat, wo es irgendwie darum ging, dass man ein Bild jpeg kompremiert hat und aus der resultierenden dateigrösse auf Bildqualität geschlossen hat? Das ist insofern sinnvoll, als dass daten mit hohem informationsgehalt (Entropie) sich schlechte kompremieren lassen. Allerdings ist das jpeg Kompressionsverfahren auch verwandt mit dem was eine Rauschunterdrückung macht, weil es sich dabei um eine diskrete kosinus Transformation handelt (man erhält einen einfachen Rauschfilter wenn man ein Bild so transformiert, die tiefen Frequenzen "löscht" und zurücktransformiert). d.h. Es war dort nicht wirklich klar, ob man eigentlich den informationsgehalt des Bildes oder Pseudoinformation in Form von Rauschen misst, welches naturgemäss die höchst mögliche "Bildfrequenz" besitzt. Es ging dann sogar soweit, dass behauptet wurde die A100 würde erkennen wenn sie typische Testtargets fotografiert und das Bild dann für maximale Testergebnisse aufbereiten, weil sie so unnatürlich hohe Auflösungswerte erreichte.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-13, 0:02) ZITAT(u. kulick @ 2010-11-12, 22:46) Profis kennen dieses Format TIFF gewöhnlich. Es enthält die Farbinformationen pixelgenau und nach Farben getrennt wie die RAW-Daten. Man kann es also auch noch "entwickeln".[/quote]Genauer gesagt sind die meisten RAW-Dateien TIFF-Dateien. TIFF ist eher als "Container-Format" zu verstehen. Wüller beschreibt den Zusammenhang und die Problematik in dem Verlinkten Artikel.[/quote]Eben. Ein Container, in dem dann die aufgezeichneten Ladungen nach der Analog-Digital-Wandlung stehen. Im Tiff stehen für jedes Pixel die Farbwerte, die das Raw noch nicht kennt. Dass ein Raw kein Tiff ist, beschreibt Herr Wüller ja. Wenns so wäre, bräuchten wir uns hier ja nicht zu unterhalten.
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-12, 22:46) Alle digitalen Bildformate sind eigentlich Dateiformate, die bestimmte Informationen repräsentieren. Und wenn, muss man sagen "Ein RAW-File ist nicht ein Bild, sondern viele", jedenfalls wenn es eine große in seinen Daten repräsentierte Eingangsdynamik dokumentiert. JPEGs sind im Vergleich dazu nur Abziehbildchen.[/quote]Eben. Das Raw-Bild sind viele Bilder. Je nach Entwicklung. Insofern ist es schwierig, auf der Suche nach standardisierten Tests, auf der du bist, allgemeingültige Informationen aus dem Raw holen zu wollen. Ich muss das Raw halt erst abziehen, um an ein Bild zu kommen, das ich untersuchen kann.
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-12, 22:46) Dass essentielle ist, dass - entgegen der Uschold'schen Behauptung das RAW-Format eben KEIN halbfertiges Format ist. Die eigentliche Bildinformation ist vollständig enthalten.[/quote]Wie beim noch nicht entwickelten Film. Da sind auch alle Bildinformationen enthalten. Ich komme nur schlecht dran, ohne den Film zu entwickeln.
ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-13, 0:37) Ich habe lediglich versucht, Dir lang und breit klarzumachen und zu verdeutlichen, dass es durchaus möglich ist objektive Kennzahlen über Kameras aus RAW-Daten zu ermitteln. Der DxO-Analyzer tut das sehr erfolgreich.[/quote]Du plädierst für neutrale und gut dokumentierte Tests. Du weißt aber letztlich nicht, wie DXO die Raws entwickelt. Ein Raw rauscht nicht, sondern erst das Abziehbild, das du erstellst. Egal, ob das nun ein fertiges Bild ist, was Lightroom ausspuckt, oder das Abziehbild aus einem Zwischenformat besteht, auf dem der DXO-Mark rechnet.
ZITAT(ingobohn @ 2010-11-13, 17:23) ZITAT(fwiesenberg @ 2010-11-13, 0:02) Hintergrund:
Ich sehe die DSLR anders als eine Analogkamera, nämlich nicht nur als "Filmhalter", sondern als Aufnahmemedium, welches die Daten im Gegensatz zur Analogkamera schon interpretiert - auch im Rohdatenformat![/quote]Einspruch, Euer Ehren! Nimm 10 versch. S/W-Filme und machen 10 Mal dasselbe Foto damit - und Du wirst Dich wundern, wie verschieden die Farben des Motivs in unterschiedliche Grautöne oder Grauwertabstufungen umgesetzt werden. Willst Du den Spaß auf die Spitze treiben, dann entwickle die 10 S/W-Filme noch in 10 versch. Entwicklern.[/quote]Und auf dem Weg vom Raw bis zum Bild ist es genauso.
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-14, 2:31) Da sind wir an einem interessanten Punkt: Der Film in der Analogkamera ist sowas wie der Sensor. Nun könnte man bei einem Film-Kameratest ja einen altbekannten feinkörnigen Diafilm benutzen, für den es nur die eine Entwicklungsanstalt gibt. Dann hätte man den JPEG-Test. Früher gab es bei Stiftung Warentest neben Kameratests auch noch Filmtests. Der Sensor sitzt an der Stelle, Sensor plus Speicherkarte sind Aufnahmemedium, der Prozess zwischen Sensorbelichtung und dem, was auf der Karte gespeichert wird, ist aber quasi eine komplette Filmentwicklung - Negativ = RAW und Positiv = JPEG.[/quote]Ich würde es anders formulieren:
Unbelichteter Film = Raw. Belichteter Film = entwickeltes Raw oder JPEG.
Edit: Noch nicht entwickelter Film = Raw. Entwickelter Film = entwickeltes Raw oder JPEG.
Es wird dir schwer fallen, den Film zu testen, ohne ihn zu entwickeln. Und genauso schwer wird es, aus den Ladungsinformationen die Bildqualität abzulesen, ohne diese Informationen irgendwie in lesbare Informationen zu übersetzen, also zu konvertieren bzw. zu interpretieren.
Was nützt und der tollste Film, wenn es keinen Entwickler gibt, welcher den Film unterstützt?
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-14, 2:31) Alles was die Mechatronoptik kann, steckt also schon im RAW.[/quote]Ja. Und genauso, wie ich den Film entwickeln muss, um zu schauen, was der Film kann, muss ich das beim Raw auch. Dass es die verschiedensten Entwickler gibt und damit die verschiedensten Bildergebnisse, wurde ja diskutiert. Beim Film habe ich den Vorteil der standardisierten Entwicklungsverfahren, die beim Raw leider fehlt.
Um die Sache abzuschließen: ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-13, 0:37) Es geht nicht darum "Bildchen zu entwickeln" sondern Kennzahlen zu ermitteln. Das ist durchaus ein Unterschied.
1) Mit diesen RAW-Kennzahlen ist eine Aussage über die Bildqualität einer Kamera anhand von Kennzahlen überhaupt erst sinnvoll möglich. Das ist die Aussage - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt neben dieser Aussage noch zwei andere
2) JPEG-Kennzahlen enthalten bereits alles was über Bildqualität von Kameras gesagt werden kann (RAW unnötig)
3) Alle Kennzahlen sind sowieso völlig nutzlos

Choose your poison.[/quote]Leg mir doch nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe.
Ich bin so frei, Option 4 zu wählen.
4) Es gibt viele Aspekte, unter denen ich die Bildqualität einer Kamera betrachten kann. Ich kann mir die Jpegs anschauen, die in den verschiedensten Testumgebungen entstehen. Vielen Anwendern reicht das völlig, kommt dort das Raw nicht oder nur in Ausnahmefällen zum Einsatz.
Ich kann die Raws untersuchen - in Kombination mit den verschiedensten Raw-Konvertern. Ich kann schauen, was in einem frühen Stadium der Entwicklung rauskommt, ich kann schauen, was fähige Raw-Konverter rausholen können. Persönlich nehme ich natürlich den Raw-Konverter den ich auch habe, und den bestmöglichen Raw-Konverter, um zu schauen, ob sich ein Umstieg lohnt. Was nutzen mir akademische Kennzahlen, wenn sich meine Software nicht dran stört?
Und ich kann mir die Tiffs anschauen, wenn die Kamera noch welche ausspuckt. Solche Kameras sind aber selten geworden.
Jeder einzelne Aspekt alleine sagt nur bedingt was über die Bildqulität Kamera aus, gemeinsam ergibt sich ein Bild von der Bildqualität. Nicht besonders sinnvoll ist es, sich auf einzelne Kennzahlen zu versteifen, blöd, wenn die Kennzahlen Unterschiede suggerieren, die in der Praxis nicht gegeben sind oder auf Fertigungs- und Messabweichungen beruhen, sinnlos, die Kennzahlen am Ende auf einzelne Punktzahlen oder Prozente herunterzubrechen, damit sich Bestenlisten bilden lassen.
Gibt es Widerspruch?

@Jakob:
ZITAT(japro @ 2010-11-14, 21:43) War da nicht so eine Geschichte, dass das FoMag (?) beim erscheinen der A100 noch so einen Test benutzt hat der die "Nettodateigrösse" gemessen hat, wo es irgendwie darum ging, dass man ein Bild jpeg kompremiert hat und aus der resultierenden dateigrösse auf Bildqualität geschlossen hat?[/quote]Nein, Anders Uschold schließt nicht aus der Dateigröße auf die Bildqualität. Deshalb heißt die Größe ja auch "Nettodateigröße". http://www.fotomagazin.de/test_technik/tes...6&thema=109. Ersetze den Begriff durch "Auflösung", wenn du magst.

QUOTE (mts @ 2010-11-15, 0:29) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-14, 2:31) Da sind wir an einem interessanten Punkt: Der Film in der Analogkamera ist sowas wie der Sensor. Nun könnte man bei einem Film-Kameratest ja einen altbekannten feinkörnigen Diafilm benutzen, für den es nur die eine Entwicklungsanstalt gibt. Dann hätte man den JPEG-Test. Früher gab es bei Stiftung Warentest neben Kameratests auch noch Filmtests. Der Sensor sitzt an der Stelle, Sensor plus Speicherkarte sind Aufnahmemedium, der Prozess zwischen Sensorbelichtung und dem, was auf der Karte gespeichert wird, ist aber quasi eine komplette Filmentwicklung - Negativ = RAW und Positiv = JPEG.[/quote]Ich würde es anders formulieren:
Unbelichteter Film = Raw. Belichteter Film = entwickeltes Raw oder JPEG.
Es wird dir schwer fallen, den Film zu testen, ohne ihn zu entwickeln. Und genauso schwer wird es, aus den Ladungsinformationen die Bildqualität abzulesen, ohne diese Informationen irgendwie in lesbare Informationen zu übersetzen, also zu konvertieren bzw. zu interpretieren.
Was nützt und der tollste Film, wenn es keinen Entwickler gibt, welcher den Film unterstützt?
QUOTE (u. kulick @ 2010-11-14, 2:31) Alles was die Mechatronoptik kann, steckt also schon im RAW.[/quote]Ja. Und genauso, wie ich den Film entwickeln muss, um zu schauen, was der Film kann, muss ich das beim Raw auch. Dass es die verschiedensten Entwickler gibt und damit die verschiedensten Bildergebnisse, wurde ja diskutiert. Beim Film habe ich den Vorteil der standardisierten Entwicklungsverfahren, die beim Raw leider fehlt.[/quote]

Das ist kompletter Unsinn, weil Du dir hier so schön widersprichst: Erst behauptest Du, RAW sei "unbelichteter Film", dann stimmst du mir zu bei "Alles was die Mechatronoptik kann, steckt also schon im RAW".

Beim RAW "steckt nichts drin" bzw. kannst Du nichts entwickeln, was nicht auf eine Belichtung zurückzuführen ist. Oder schießt Du deine Bilder immer mit aufgesetztem Objektivdeckel?

Wenn Du die auf dem Sensor angekommenen und analog gespeicherten Licht-Signalwerte (äquivalent belichteter Film) am Ende der elektronischen Signalwandler-Kette im RAW-File digital gespeichert vorliegen hast, ist das quasi das Negativ. Es ist "wie im richtigen Leben", also bei Negativ-Film, der ja nicht wie der Diafilm schon die annähernd natürlichen Farbverhältnisse bringen muss, sondern theoretisch auch davon abweichen kann, was bei der Vergößerung durch Farbfilter zu regeln wäre. Vielleicht liegt in der RAW-Entstehung auch sowas wie "Pushen und Pullen" vor, also automatische Manipulationen in einer bestimmten Richtung. Was am Ende als RAW vorliegt ist auf jeden Fall wie das Negativ, nur dass es nicht wörtlich negative Farben darstellen muss, sondern uns im nativen Konverter oder im Standardkonverter Lightroom etwas komfortabler "positiv" angezeigt werden kann.

So wie Du die Fehler des entwickelten und fixierten Negativs da nicht mehr rauskriegst, jedenfalls nicht verlustfrei, so bekommst Du die Fehler des RAW-Files nicht mehr raus. Der Weg zum JPEG ist dann wie die Vergrößerung. Und was du damit im Bildbearbeitungsprogramm machst ist die Retusche am Endergebnis mit Farbe und Pinsel. Während die Manipulationen, die Du im RAW-Konverter machen kannst so etwas sind wie die Filter bei der Vergößerung. Du kannst mehrere Abzüge mit verschiedenen Filtereinstellungen versuchen, um das beste auch aus einem zunächst nur mäßig begeisternden "Negativ" herauszuholen. Bei Digital gibt es eine Reihe Filter mehr, so für Rauschpixel, Unschärfen, etc., das geht vielleicht über die analogen Mittel von einst etwas hinaus.

Da wir uns hier nicht mit Filmtesten, sondern Kameratesten befassen, ist dabei die Einbeziehung des RAW auch sowas wie gutem Digicamtesten eigenen impliziten Filmtestens. Bei der digitalen Systemkamera ist der "Film" eben untrennbar mit der Kamera verbunden - das hat sie mit der Wegwerfkamera gemein (o wie gemein). Wenn ich mich als Tester also über die Endergebnisse im JPEG wundere, und ich habe nicht die RAWs zum Vergleich, weiß ich nicht, ob in der Kamera ein "guter Film" oder ein "schlechter Film" eingebaut ist. Ein RAW außer Acht lassender Tester wird also per se kein differenziertes Urteil über die Kamera fällen können. So ist das halt.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Eben. Ein Container, in dem dann die aufgezeichneten Ladungen nach der Analog-Digital-Wandlung stehen. Im Tiff stehen für jedes Pixel die Farbwerte, die das Raw noch nicht kennt. Dass ein Raw kein Tiff ist, beschreibt Herr Wüller ja. Wenns so wäre, bräuchten wir uns hier ja nicht zu unterhalten.[/quote]

Das mit den "aufgezeichneten Ladungen" ist relativ irreführend, weil es impliziert, dass heutige RAW-files tatsächlich exakt die gemessenen Sensordaten enthalten. Das ist allerdings nicht der Fall. Es macht mehr Sinn, RAW-files lediglich als weitere Variante für die Speicherung von Farbdaten anzusehen. Die meisten RAW-Files sind tatsächlich TIFF - wenn Wüller da etwas anderes behauptet, dann liegt er falsch. Es gibt unzählige Varianten von TIFF und die besonderheit ist eben gerade, dass nicht definiert ist, welche Farbkanäle es in den Daten geben kann. In der Druckstufe war das interessant, weil man TIFF somit sowohl als RGB als auch als CMYK-Container nutzen konnte. Es ist stets abhängig von der Software, wie die Farbdaten interpretiert werden. Bei RAW werden im Datenteil des TIFFs RGGB-Daten abgelegt. Im Gegensatz zu CMYK blieb jedoch die Reihenfolge der Werte und verschiedene andere Details unspezifiziert und deshalb herstellerabhängig. Das ist allerdings eher ein Problem des Parsings und weniger der Bilddaten.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Eben. Das Raw-Bild sind viele Bilder. Je nach Entwicklung. Insofern ist es schwierig, auf der Suche nach standardisierten Tests, auf der du bist, allgemeingültige Informationen aus dem Raw holen zu wollen. Ich muss das Raw halt erst abziehen, um an ein Bild zu kommen, das ich untersuchen kann.[/quote]

Das ist nicht korrekt. Wie ich mittlerweile ja nachgetragen habe, analysiert DxO tatsächlich auf den RAW-Pixeldaten - also dem, was Du immer als "Ladungen vom Sensor" bezeichnest. Auch dein "RAW-Bilder sind viele Bilder" Lemma ist irreführend. Mit dem umgekehrten Prozess könnte man auch aus jedem RGB-Bild (JPEG) ein RAW zu einer Kamera erzeugen. Auch hier entstünde je nach Eingangsparameter ein unterschiedliches RAW. Sogar ein JPEG ist eigentlich "viele Bilder". Viele JPEGs werden fürs Web ohne Farbprofil abgelegt - dann ist die exakte Dekodierung eigentlich Interpretationssache. Außerdem sind die JPEG-Decoder durchaus von unterschiedlicher Qualität - denn JPEG muss ebenfalls erst rekonstruiert werden (JPEG = diskrete Cosinustransformation) und die dafür benutzten Algorithmen sind unterschiedlich. Last not least werden Bilder selten am Bildschirm in ihrer tatsächlichen Pixelgröße dargestellt - sie müssen also skaliert werden. Diese Skalierungsalgorithmen sind ebenfalls sehr unterschiedlich in der Qualität und unterscheiden sich teilweise erheblich in der Bildwirkung.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Du plädierst für neutrale und gut dokumentierte Tests. Du weißt aber letztlich nicht, wie DXO die Raws entwickelt.[/quote]

Nein - Du hattest behauptet sie entwickeln die RAWs mit ihrer Endkunden-RAW-Konverter-Software - und ich hatte das bezweifelt; woraufhin Du gefragt hast, ob ich denn dann wüsste wie sie die RAWs entwickeln. Das ist ungefähr so wie Die Frage ob jemand immer noch seine Frau schlägt. Die Frage ist nämlich nicht "wie" DxO die RAWs entwickelt sondern "ob" - und die Antwort habe ich zuerst stark vermutet und mittlerweile belegt: Sie entwickeln die RAWs nicht vor der Analyse.


ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Ein Raw rauscht nicht, sondern erst das Abziehbild, das du erstellst.[/quote]

Das ist Quatsch. Rauschen ist ist eine Eigenschaft der Signaltheorie. Natürlich rauschen die RAW-Bilddaten bereits. Es gehört auch nicht viel Fantasie dazu ein RAW-File zu interpretieren. Zu jedem Wert weiß man ob es ein R, G oder B-Wert im Bayermuster ist. Entsprechend liegen die R-,G-,B-Kanäle direkt vor einem. DxO hatte beispielsweise herausgefunden, dass Sony bei den ersten A700 (vor Firmware 4) den Grünkanal in den RAW-Daten entrauscht. Dies lässt sich durch Pixelkorrelation bestimmen.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Egal, ob das nun ein fertiges Bild ist, was Lightroom ausspuckt, oder das Abziehbild aus einem Zwischenformat besteht, auf dem der DXO-Mark rechnet.[/quote]

Woher willst Du denn wissen, dass DxO ihre Kennzahlen anhand von "Abziehbildern" bestimmt? Laut ihrer eigenen Aussage ist das nicht so. Sorry - Du hast glaube ich eine sehr krude Vorstellung von RAW.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Ich würde es anders formulieren:
Unbelichteter Film = Raw. Belichteter Film = entwickeltes Raw oder JPEG.[/quote]

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder?

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Es wird dir schwer fallen, den Film zu testen, ohne ihn zu entwickeln. Und genauso schwer wird es, aus den Ladungsinformationen die Bildqualität abzulesen, ohne diese Informationen irgendwie in lesbare Informationen zu übersetzen, also zu konvertieren bzw. zu interpretieren.[/quote]

Das ist eine pure Behauptung. Die Algorithmen zur Bestimmung der Kennzahlen können natürlich direkt auf den RAW-Farbkanälen durchgeführt werden. Das ist reine Signalverarbeitung. Es geht nicht darum "hübsche Bildchen zu malen". Nur so kann man beispielsweise überhaupt sinnvoll feststellen, dass ein Hersteller einen bestimmten Farbkanal im RAW entrauscht. Wie bereits erwähnt - Sony hat das mit dem Grünkanal bei der A700 probiert.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) Was nützt und der tollste Film, wenn es keinen Entwickler gibt, welcher den Film unterstützt?[/quote]

Seltsame Metapher. Die R, g und B-Werte der einzelnen Sensels sind bekannt. Ebenso der Wertebereich.

ZITAT(mts @ 2010-11-15, 0:29) 4) Es gibt viele Aspekte, unter denen ich die Bildqualität einer Kamera betrachten kann. Ich kann mir die Jpegs anschauen, die in den verschiedensten Testumgebungen entstehen. Vielen Anwendern reicht das völlig, kommt dort das Raw nicht oder nur in Ausnahmefällen zum Einsatz.
Ich kann die Raws untersuchen - in Kombination mit den verschiedensten Raw-Konvertern. Ich kann schauen, was in einem frühen Stadium der Entwicklung rauskommt, ich kann schauen, was fähige Raw-Konverter rausholen können. Persönlich nehme ich natürlich den Raw-Konverter den ich auch habe, und den bestmöglichen Raw-Konverter, um zu schauen, ob sich ein Umstieg lohnt. Was nutzen mir akademische Kennzahlen, wenn sich meine Software nicht dran stört?
Und ich kann mir die Tiffs anschauen, wenn die Kamera noch welche ausspuckt. Solche Kameras sind aber selten geworden.
Jeder einzelne Aspekt alleine sagt nur bedingt was über die Bildqulität Kamera aus, gemeinsam ergibt sich ein Bild von der Bildqualität. Nicht besonders sinnvoll ist es, sich auf einzelne Kennzahlen zu versteifen, blöd, wenn die Kennzahlen Unterschiede suggerieren, die in der Praxis nicht gegeben sind oder auf Fertigungs- und Messabweichungen beruhen, sinnlos, die Kennzahlen am Ende auf einzelne Punktzahlen oder Prozente herunterzubrechen, damit sich Bestenlisten bilden lassen.
Gibt es Widerspruch?[/quote]

Das ist trivial. "Mehr und breitere Tests sind vielsagender als beschränkte Teiltests" - darum ging es ja wohl nie. Der Knackpunkt ist doch, dass ich als Leser z. B. der ColorFoto, wo sogar noch von einer höchst aufwändigen Laboruntersuchung gesprochen wird, eigentlich den Eindruck bekomme, dass wirklich die Kameras "vermessen" werden. Man bekommt den Eindruck einer vollständigen Analyse. Nur mit viel Mühe und Recherche ist überhaupt ermittelbar, dass diese Laborergebnisse sich auf reine Kamera-JPEGs beschränken. Das grenzt für mich bereits an den Rand einer bewussten Täuschung der Leser. Wenn ein Fotokäseblatt sich entscheidet den Aufwand einer vollwertigen Analyse nicht zu betreiben, dann ist das für mich ok - es soll aber nicht dem Leser der Eindruck vermittelt werden, dass da mehr ist, als da wirklich ist.