Forum Übersicht - RE: Gibt Sony das Vollformat auf? - 6

ZITAT(Foto_Man @ 2011-01-06, 21:18) was gibt es Neues aus der Gerüchteküche?[/quote]

Meines Wissens nichts. Die A9xx soll angeblich Endes des Jahresvorgestellt werden (stand mal bei http://www.sonyalpharumors.com).

ZITAT(thomasG @ 2011-01-06, 23:16) mal ganz blöde gefragt.
1.) Bringe ich mit spiegelosen DSLRs einen präziseren AF hin,oder profitiert da nur die Geschwindigkeit von?
2.) Sind beim spiegelosen System die alten Optiken überhaupt noch zu gebrauchen?
3.) Was für Vorteile bringt das spiegelose System sonst noch?
4.) Spiegellose Sucherkameras gab es ja schon in der Analogzeit.Ich frage mich nur warum hatt man bei den analogen SLRs nicht schon ein spiegelloses System gebracht?
VG Thomas[/quote]

1. Wenn es ganz spiegellos ist, also die AF-Sensoren direkt auf dem Chip sitzen oder Kontrast-AF verwendet wird (wie jetzt z.B. von der A580 im FokusCheck LV) kann es eigentlich keinen Front- oder Backfocus mehr geben. SLTs sind hier wie andere Kameras mit Spiegel.

2. Warum nicht. Das ist der Zustand, wie er bei A500, A550, A580 im MF-Fokus-Check LV bzw. Fokus-Check LV auftritt.

3. Wie thomasD schon schrieb, entfällt der Spiegelschlag, also ein wesentliches Ärgernis besonders bei langen Brennweiten und gleichzeitig auch der damit verbundene Lärm. Auch schnellere Serienbildgeschwindigkeiten sind einfacher und billiger zu realisieren. Wenn das System Spiegellos und nicht etwa ein SLT ist, gebt es auch keinen Grund für Ghosting.

4. Weil dafür die Mattscheibe in der Filmposition sitzen müsste. Ein SLT wäre möglich gewesen, schon in den 60er Jahren hat Canon eine solche Kamera vorgestellt. Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pellicle_mirror

Mit diesem Interview auf dpreview ist der Thom Hogan Unfug wohl nun endgültig vom Tisch,
und ich denke, auch leichtgläubige und leicht zu verunsichernde Charaktere können
diesen Typen und den wahrheitsgehalt seiner Aussagen nun endgültig in die "passende" Kategorie einordnen.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-11, 23:02) Mit diesem Interview auf dpreview ist der Thom Hogan Unfug wohl nun endgültig vom Tisch,[/quote]

Ich sehe in dem Interview nichts, was darauf schließen ließe.

Ich hoffe aber, dass der zunehmende Erfolg der Sony DSLRs (dank SLT) und NEX der Photosparte mehr Handlungsspielraum verschafft und dadurch die Pläne zum Verzicht auf das Vollformat wieder vom Tisch kommen (oder bereits gekommen sind). Dass noch ein weiteres VF-Modell kommen wird, stand ja ohnehin im Raum.

wärmt doch nicht den Diskussionsstand von vorgestern auf. Wir haben durch Forumsmitglieder bereits zwei klare Statements von Sony-Fachleuten übermittelt bekommen, dass das Vollformat von Sony nicht aufgegeben wird.

siehe auch http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=271421 , Informationsstand des Forums

Hans-J.s Quelle ist nun schon die dritte Quelle, die ein klares Bekenntnis zum Kleinbildformat und den ersten realistisch begründeten Zeithorizont dazu angibt - in der Tat gibt es unterhalb der Flaggschiff-Ebene so sehr arg viel zu entwickeln bei Sony, dass die A950 nicht schon morgen auf dem Frühstückstisch steht, sondern etwas später auf der Agenda steht

ZITAT(u. kulick @ 2011-01-12, 14:13) wärmt doch nicht den Diskussionsstand von vorgestern auf.[/quote]
Da wurde aber gründlich was missverstanden...

Es ging gar nicht darum die Diskussion wieder anzufachen, sondern festzuhalten
von wem (in diesem Fall Thom Hogan) bewusst irgendwelcher Nonsense gestreut wird.
Das sollte man sich schon vormerken.

Die ganze Diskussion war für mich persönlich sowieso von Anfang an ein ganz
bewußt gestreutes Gerücht.

BG Hans

QUOTE (Hans-J. @ 2011-01-12, 17:17) QUOTE (u. kulick @ 2011-01-12, 14:13) wärmt doch nicht den Diskussionsstand von vorgestern auf.[/quote]
Da wurde aber gründlich was missverstanden...
[/quote]

Nee, von dir vielleicht?

Wenn immer mehr Sony-Experten in der Öffentlichkeit vom Stand einer offensichtlich doch "Vollformat" mit-umfassenden Strategie der nächsten Jahre reden, und das was sie sagen sich so realistisch anhört, ist wohl kein Grund mehr für Unken, das Ende der Sony-Kleinbild-Format-Systemkameras herbeizureden, um die Herde weiter lautstark in die Arme von Nikon oder Canon zu treiben. Was darüberhinaus als A77 versprochen wurde, weist darauf hin, dass Sony technologisch den Anschluss behalten wird, eine Ebenbürtigkeit der Systeme wird nicht mehr zu leugnen sein, wenn Sony die mit dem Modell verbundenen Versprechen einlöst.

Die ganzen kostenträchtigen Systemwechselideen einiger hier machen wirtschaftlich dann für kaum jemanden mehr Sinn, das gesparte Geld kann dann nämlich in Reisen investiert werden, um das vorhandene System herrlich zum Einsatz zu bringen. Im DSLR-Bereich hat Sony die solideste Basis durch die Kameraserie von beständig guter Qualität. Die Firma tut folglich gut daran, das Alpha-System unter Einbeziehung von Spiegelreflex-Modellpflege und -Weiterentwicklung weiter zu führen.

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-12, 17:17) Es ging gar nicht darum die Diskussion wieder anzufachen, sondern festzuhalten
von wem (in diesem Fall Thom Hogan) bewusst irgendwelcher Nonsense gestreut wird.
Das sollte man sich schon vormerken.

Die ganze Diskussion war für mich persönlich sowieso von Anfang an ein ganz
bewußt gestreutes Gerücht.[/quote]
Ich will Dich nicht in Deinem Glauben erschüttern, aber Thom Hogan hat keine Gerüchte gestreut.

Aber davon mal ganz abgesehen, wenn sich jetzt - nach der langen Funkstille, zumindest, was öffentliche Äußerungen angeht - direkt mehrere Sony-Leute zu dem Thema äußern, dann ist das mit Sicherheit kein Zufall, sondern als Reaktion auf die weltweiten Forendiskussionen zu diesem Thema zu sehen. Auch die zum Teil engagierten Diskussionen, die es hier im Minolta-Forum dazu gab, sind in Japan von den zuständigen Entscheidungsträgern bei Sony zur Kenntnis genommen worden.

Ich sehe das als positives Zeichen, aber gebannt ist die Gefahr erst, wenn Produkte konkret angekündigt werden (statt abstrakt darüber zu sprechen) und wenn diese dann auch in der Lage sein werden, die Kunden zu überzeugen. Dafür muß man aufmerksam zuhören, was diese Kunden wollen. Es wäre schön, wenn dieser Teil der Message auch wirklich in den Köpfen angekommen ist; was sich dann daraus entwickelt, wird sich zeigen.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-12, 21:01) [...] wenn sich jetzt - nach der langen Funkstille, zumindest, was öffentliche Äußerungen angeht - direkt mehrere Sony-Leute zu dem Thema äußern, dann ist das mit Sicherheit kein Zufall, sondern als Reaktion auf die weltweiten Forendiskussionen zu diesem Thema zu sehen. [...][/quote]
Optimisten könnten mehr darin sehen, aber ich gebe dir Recht.

QUOTE (u. kulick @ 2011-01-12, 15:13) in der Tat gibt es unterhalb der Flaggschiff-Ebene so sehr arg viel zu entwickeln bei Sony, dass die A950 nicht schon morgen auf dem Frühstückstisch steht[/quote]
Es gibt einem zu denken, dass Sony entweder zu wenige Entwickler für Systemkameras hat oder diese lange Zeit immer nur neue Gehäuse für billige Einsteigermodelle konstruieren mussten, und nun mit halbdurchlässigen Bridge-Kameras (Brückentechnologie SLT) und "NEX" ausgelastet sind.

Gerade so, als würde die Broadcast-Abteilung von Sony verkünden: "Liebe TV-Anwender, tut uns leid, unsere Entwickler sind gerade mit neuen Handycams beschäftigt. Wir haben euch aber nicht vergessen und werden irgendwann noch eine neue Kamera für euch herausbringen. Wenn wir mal zwischendurch Zeit dazu haben, überlegen wir uns die Features."

ZITAT(Giovanni @ 2011-01-12, 23:08) ZITAT(u. kulick @ 2011-01-12, 15:13) in der Tat gibt es unterhalb der Flaggschiff-Ebene so sehr arg viel zu entwickeln bei Sony, dass die A950 nicht schon morgen auf dem Frühstückstisch steht[/quote]
Es gibt einem zu denken, dass Sony entweder zu wenige Entwickler für Systemkameras hat oder diese lange Zeit immer nur neue Gehäuse für billige Einsteigermodelle konstruieren mussten, und nun mit halbdurchlässigen Bridge-Kameras (Brückentechnologie SLT) und "NEX" ausgelastet sind.

Gerade so, als würde die Broadcast-Abteilung von Sony verkünden: "Liebe TV-Anwender, tut uns leid, unsere Entwickler sind gerade mit neuen Handycams beschäftigt. Wir haben euch aber nicht vergessen und werden irgendwann noch eine neue Kamera für euch herausbringen. Wenn wir mal zwischendurch Zeit dazu haben, überlegen wir uns die Features."
[/quote]
So dramatisch sehe ich das nicht. Die Entwicklungskapazitäten wurden wohl auch durch die SLT-Technik als solche blockiert. Dass das zunächst 'nur' in der A33 und A55 realisiert wurde, ist eine strategische Entscheidung, aber die A77 wird von der Entwicklung ja auch profitieren.

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-12, 17:17) ...
Es ging ... darum ... festzuhalten
von wem (in diesem Fall Thom Hogan) bewusst irgendwelcher Nonsense gestreut wird.
Das sollte man sich schon vormerken.

Die ganze Diskussion war für mich persönlich sowieso von Anfang an ein ganz
bewußt gestreutes Gerücht.

BG Hans[/quote]
Ich möchte klar und deutlich festhalten, dass es kein Gerücht war.


ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-12, 21:01) ...
wenn sich jetzt - nach der langen Funkstille zumindest, was öffentliche Äußerungen angeht - direkt mehrere Sony-Leute zu dem Thema äußern, dann ist das mit Sicherheit kein Zufall, ...[/quote]
Denke ich auch. Wobei ich immer die Vermutung hatte, dass die Foto-Abteilung von Sony das Vollformat zu keinem Zeitpunkt in Frage stellte...

ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-12, 21:01) Ich sehe das als positives Zeichen, aber gebannt ist die Gefahr erst, wenn Produkte ... auch in der Lage sein werden, die Kunden zu überzeugen. Dafür muß man aufmerksam zuhören, was diese Kunden wollen. Es wäre schön, wenn dieser Teil der Message angekommen ist; was sich daraus entwickelt, wird sich zeigen.
...[/quote]

In der Tat. Nur ist es eben eine Tatsache, dass sich die hier so gelobten A700 und A900 im ganzen Sortiment wohl am schlechtesten verkauft haben (mal abgesehen von der designmässig komplett missratenen A230/330/380-Serie). Die hier wenig geliebte NEX läuft sehr gut, und auch die SLTs scheinen Geld zu bringen ... Dass in Detailfragen (ich meine das nicht im Sinn von "Nebensächlichkeit", sondern wirklich im Sinn von "technisch wichtigen Details" ein gewisses Verbesserungspotenzial besteht, ist klar einsichtig; wir arbeiten ja auch daran, die entsprechenden Infos in Zukunft systematisch und direkt zu den Konstrukteuren bringen zu können.

Weit schwieriger sind für den leitenden Manager aber die Fragen zum grundsätzlichen Konzept der "übernächsten" Kamerageneration zu beantworten (d. h. in 5-7 Jahren); die entsprechenden Weichen werden nämlich heute gestellt. Hierin liegt auch die grosse Verantwortung begraben; wir wissen alle, wie oft sehr bedeutende Unternehmen vom Markt "weggefegt" wurden, weil man die Zeichen der Zeit nicht erkannte zu lange und am Traditionellen festhielt - oder es zu schnell aufgab. Oft waren es Einzelkämpfer, die ihre Vision über Jahre hinweg systematisch gegen alle Widerstände verfolgten und schlussendlich damit reussierten.

* Barnack mit der Leica (und mit Kleinbild überhaupt!!;
* Bertele, der mit seinen Objekiven Geschichte bei Zeiss und beil Wild schrieb und dessen Objektive während 30 Jahren unübertroffen waren (Biogon 2.8/35mm, Sonnar 1.5/50mm, Olympia-Sonnar 2.8/180mm, IR-Sonnar 1.5/400mm, ...)
* Maitani mit dem Prinzip "Winzigkeit", das er in allen seinen Megasellern (OM-Serie, Olympus Pen, Olympus XA) so erfolgreich durchzog
* Mitarai mit der Canon F-1 und dem dazu geschaffenen, beinahe perfekten Objektivsystem (FD 1.4/24mm asph, FD 1.2/55mm asph, FD 1.2/85mm asph, FL-Fluorite 2.8/300mm)
* (... und ich wette, dass auch hinter dem Minolta AF-System der ersten Generation eine Persönlichkeit steckte und alles "im Griff hatte"

Die Contax-Messuchercams der 1950er Jahre waren wunderbar gebaut, aber Asahi brachte 1957 die "Pentax" (=Pentaprima-Contax, Namensrechte von Zeiss Ost erworben!, und alle mussten nachziehen: Nikon mit der "F", Minolta mit der "SR". Zeiss verschlief die Sache und baute nie wieder eine Cam, die von Profis akzeptiert wurde. Minolta (bzw. ihr CEO, nicht die Techniker ! verschlief die digitale Revolution. Objektive produziert man noch ...
Ich weiss noch genau, wie die "seriösen Fotografen" 1985 gehüstelt und gerülpst haben, als die 7000 kam. Dass das nie was mit AF werden würde, war eh allen klar, damals. Heute dozieren die gleiche Leute darüber, wie dumm Leica war, die digitale Revolution verpasst zu haben.

Einfach mal zum Nachdenken ...

Nach allem, was ich weiss, war die A850 als würdige und im wahrsten Sinne des Wortes "preis-werte" Zwischenlösung zwischen A700 und A77 gedacht - allein, der Markt akzeptierte das so nicht ... hätte man sie "A750" genannt und den 24MP Chip elektronisch auf 17MP bzw. Verlängerungfaktor 1.3x gecroppt, würde jetzt vielleicht vieles ganz anders aussehen (zugegeben, das war böse, aber sehr wahrscheinlich stimmt es ...)

Gr Steve

Andererseits: Ist es für so einen Zaibatsu wie Sony wirklich Rocket Science, das Gehäuse der A700 zu nehmen, dazu einen Sensor aus der exzellenten aktuellen Generation, den AF zu verbessern und noch die AF-Kalibrationsmöglichkeit hinzuzufügen? Wenn ich so ein Gerät will, muss ich heute zu Nikon oder Pentax wechseln. Ich hätte so eine Kamera schon letztes Jahr gern gekauft und würde das auch heute sofort tun. Die A850 kommt für mich als A700-Benutzer nicht in Frage, weil sie meiner Kiste technisch zu ähnlich ist und mir bei meiner Arbeit keine Vorteile bringt, die mal eben 2.000 Euro wert wären (bei anderen ist das natürlich anders, und ja, ich habe mit der 850 schon fotografiert). Wenn schon Vollformat, dann mit einem Sensor, der bei hohen ISO-Werten so gut ist wie die aktuellen 14/16-MP-APS-C-Modelle. Eine SLT-Alpha 77, die nur einen elektronischen Sucher hat, brauche ich auch nicht. Dass sich teurere Semiprofi-Modelle übrigens "schlechter" verkaufen als Cheapo-Geräte, dürfte auch bei Canon und Nikon nicht anders sein. Außerdem hätte Sony heute durchaus eine Konsumentenbasis, die man zu einem Upgrade auf eine solide Mittelklasse-DSLR bewegen könnte. Das war zu Zeiten der A700 eben nicht so. Come on, Sony. Neben den gefühlt 500 identischen Einsteigermodellen muss doch nach vier Jahren auch mal eine A750 drin sein. Die 580 ist eh schon nah dran.

ZITAT(roboter @ 2011-01-13, 0:47) Andererseits: Ist es für so einen Zaibatsu wie Sony wirklich Rocket Science, das Gehäuse der A700 zu nehmen, dazu einen Sensor aus der exzellenten aktuellen Generation, den AF zu verbessern und noch die AF-Kalibrationsmöglichkeit hinzuzufügen?[/quote]

Die Gründe dafür, dass es anders kam, sind in folgendem Interview erläutert:
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1294806676.html
Der Teil bzgl. NEX und A-Mount beginnt unterhalb des zweiten (großen) Portraits von Mark Weir.

Ich freue mich auf die A77 und bin mir ziemlich sicher, dass ich noch in dieses Jahr wieder 2 Gehäuse haben werde und eines davon eine A77 sein wird, die ihren Platz am 70-400G finden wird.

ZITAT(Giovanni @ 2011-01-12, 23:08) Es gibt einem zu denken, dass Sony entweder zu wenige Entwickler für Systemkameras hat oder diese lange Zeit immer nur neue Gehäuse für billige Einsteigermodelle konstruieren mussten, und nun mit halbdurchlässigen Bridge-Kameras (Brückentechnologie SLT) und "NEX" ausgelastet sind.[/quote]

Sony darf weder Geld selbst drucken, noch kann es Kameraentwicker im Zehnerkarton kaufen. Abgesehen vom unteren Einsteigersegment hat Sony die Zeichen der Zeit weitgehend richtig erkannt und in diesem Jahr außerordentlich erfolgreiche Modelle am Markt platziert. Wie die Produktionsengpässe und auch das oben von mir genannte Interview zeigen, sogar weit erfolgreicher, als Sony es erwartet hatte. Das ist die Grundlage, auf der die Kamerasparte weiter wachsen kann und dann auch mehr Potenzial für die Entwicklung der gehobenen DSLR-Modelle haben wird.

In dem Interview von Imaging-Resource äußert sich Mark Weirs auch zur erfolgten und erwarteten Entwicklung der verschiedenen DSLR-Marktsegmente. Er betont auch mehrfach, dass Sony auf die Stimmen der Anwender hört und die Forendiskussionen verfolgt. Lassen wir Sony also weiterhin wissen, was wir haben wollen!

QUOTE (Reisefoto @ 2011-01-13, 1:58) QUOTE (roboter @ 2011-01-13, 0:47) Andererseits: Ist es für so einen Zaibatsu wie Sony wirklich Rocket Science, das Gehäuse der A700 zu nehmen, dazu einen Sensor aus der exzellenten aktuellen Generation, den AF zu verbessern und noch die AF-Kalibrationsmöglichkeit hinzuzufügen?[/quote]

Die Gründe dafür, dass es anders kam, sind in folgendem Interview erläutert:
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1294806676.html
Der Teil bzgl. NEX und A-Mount beginnt unterhalb des zweiten (großen) Portraits von Mark Weir.

Ich freue mich auf die A77 und bin mir ziemlich sicher, dass ich noch in dieses Jahr wieder 2 Gehäuse haben werde und eines davon eine A77 sein wird, die ihren Platz am 70-400G finden wird.
[/quote]

Damit bist Du einer derjenigen, die den beschriebenen Trend zu APS-Format lebt und unsere Kleinbildformat-Ungeduldsfraktion bibbern lässt.

QUOTE (Mark Weir @ 2011-01-11)Ich denke, die Hersteller stehen vor einer Art Herausforderung (understatement - ist Weir Brite?). Sie sind sehr gefragt, höchste Leistung anzubieten, Vollformatmodelle, aber zur gleichen Zeit muss dieser Bedarf ausbalanciert werden zu dem was die Kundschaft tatsächlich kauft. Das hat zu längeren Lebenszyklen für Vollformatkameras geführt, und während der Mainstream-Enthusiast mit APS-C-Modell-Lebenszyklen von 12-18 Monaten bedient wird, sehen wir Vollformatkameras mit Lebenszyklen von 2, 3 Jahren. (da übertreibt er es mit dem understatement: 4 Jahre werden es bei Sony schon werden)[/quote]

Interessant ist das Interview, weil es die hier im Forum wiederholt in den Raum gestellte Legende in den Orkus kickt, in der Regel würde nur ein Body mit Kit-Linse gekauft. Eine große Zahl Kunden kauft demnach zusätzlich ein Telezoom. Aber auch das ist dem Systemkamerahersteller zu wenig. Die relativ preisgünstigen Festbrennweiten, die Sony zur Zeit im Programm hat, sollen die Kundschaft endlich die wirklichen Vorteile von Kamerasystemen entdecken lassen.

QUOTE (Mark Weir @ 2011-01-11)Ich meine, der wirkliche Vorteil, eine Wechselobjektiv-Kamera zu besitzen erschließt sich erst wenn Du mehr als ein oder zwei Objektive in der Fototasche hast.[/quote]

Für Vollformat-Fans ein Zuckerle: Die leisen AF-Motoren sind laut Weir weiterhin teuer in der Herstellung. D.h. vor allen die High-End-Kundschaft wird mit flüsterleisen Objektiven bedient!

Bis die nächste Vollformat-Kamera kommt, wird es eine Weile dauern, eher kommt das 500er-Objektiv, und die A77 kommt evtl. schon im Frühjahr, auf jeden Fall etwas oberhalb 700-800 $.

Dies geht aus einem der Absätze hervor, wo er entschuldigend "the industry" sagt und offenbar "Sony" meint. Demnach hat Sony nicht mit der Nachfrage im Segment über 700-800$ gerechnet! Und das obwohl Sony angeblich verfolgt, was in den Foren läuft. Bei MiFo hab ich da schon einen Bedarf an einer spritzwassergeschützten metal-body A580 mit 100% Sucher ausgemacht. Und an einem A700-Nachfolger mit Klappspiegel, aber da spielt Sony ja lieber Poker und setzt statt auf A750 alles auf die SLT-Karte in der Hoffnung, die wird so gut, dass die A700-Besitzer dann doch A77 kaufen werden.

Die anderen Hersteller haben auf der Photokina Neuigkeiten zur gehobene Preisklasse gehabt 60D, K5, Kr, D7000, GH2, E5, und Sony war mit seinen Neuheiten einfach auf die Normal-Consumer-Sparte fixiert, da braucht Weir sich doch wirklich nicht darauf herauszureden, "the industry" hätte nicht mit der Nachfrage nach besseren Modellen gerechnet. Es ist wirklich so, dass soviel Innovation auch in den unteren Preissegmenten Entwicklungs- und Produktionskapazitäten bindet. Und noch binden wird, denn es fehlen ja noch E-System-Objektive en masse (und E-System-Festbrennweiten en qualité ). Das von Hans-J. berichtete dpreview-Interview endet ("bezüglich Vollformat" mit der Bitte um Geduld ("please stay tuned". Das klang etwas realistischer als Weir.