Forum Übersicht - RE: Gibt Sony das Vollformat auf? - 3

Gerücht: ein neuer Vollformat-Chip von Sony soll in 2011 zum Einsatz kommen:

siehe...

ZITAT(Frank @ 2010-08-02, 11:43) Gerücht: ein neuer Vollformat-Chip von Sony soll in 2011 zum Einsatz kommen:

siehe...[/quote]
ZITATWe were told that they have two sensor options: a new ExmorHD 24MPX and a new ExmorHD 30+MPX sensor.[/quote]
Die Optik, die 30MP vernünftig auflöst, muß wohl erst noch erfunden werden. Ansonsten, hoffen wir, daß die Gerüchteküche diesmal richtig liegt.

ZITAT(manfredm @ 2010-08-02, 15:16) Die Optik, die 30MP vernünftig auflöst, muß wohl erst noch erfunden werden. Ansonsten, hoffen wir, daß die Gerüchteküche diesmal richtig liegt.[/quote]

Das ist etwa die gleiche Pixeldichte, die auch eine a550 mit 14MP hat. Also auch nicht wirklich höhere Anforderungen an die Objektive.
Alles was heute die 900 noch nicht ausreizen kann, kann vernünftig an 30 MP eingesetzt werden: Zum Beispiel ein gutes 50er, das 2,0/100, das 2,8/200, das alte 2,0/35, ich hoffe doch auch mal das neue 24er und ein paar weitere weniger gute Feste sowie gute Zooms abgeblendet mit Sicherheit auch. Ich sehe da (noch) nicht das Problem.

ZITAT(manfredm @ 2010-08-02, 15:16) Die Optik, die 30MP vernünftig auflöst, muß wohl erst noch erfunden werden.[/quote]

Die aktuellen Sony APS-C DSLRs fordern bereits eine Auflösung in der entsprechenden Pixeldichte und die EOS7D liegt noch darüber. Gute Optiken schaffen das, besonders im Bildzentrum. In Kombination mit Telekonvertern zeigt z.B. das 70-400G, dass es große Auflösungsreserven hat.

Unabhängig davon bin ich aber der Meinung, dass beim inzwischen erreichten Stand der Sensorentwicklung andere Prioritäten als weitere Maximierung der Auflösung gesetzt werden sollten. Die neue 24MP-Variante könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Vorausgesetzt, das Gerücht stimmt.

Edit: Aidualk war schneller.

Wahrscheinlich habt Ihr recht, und einige Festbrennweiten schaffen das. Der Vergleich mit der Pixeldichte bei APSc zieht nicht ganz, da Optiken mit kleinerem Bildkreis auch etwas höhere Auflösung erzielen können. Und gerade bei der 10MP EOS 7D sind wohl auch Viele der Meinung, daß Canon da über das Ziel hinausgeschossen ist (schöne Kamera sonst).

ZITAT(manfredm @ 2010-08-02, 15:16) Die Optik, die 30MP vernünftig auflöst, muß wohl erst noch erfunden werden. Ansonsten, hoffen wir, daß die Gerüchteküche diesmal richtig liegt.[/quote]
Fast alle Objektive, ja selbst billige Zooms wie 4/35-70, 35-105 usw. schaffen im Zentrum bei optimaler Blende und
korrekter Fokussierung, die Auflösung ziemlich locker. Problematisch wird es zum Rand hin, und natürlich in den Ecken.
Während selbst noch billigere adaptierte M42 Teleobjektiv wie z.B. ein 4/200 Takumar oder selbst ein, in meinem Fall 1€,
Tokina 2.8/135 etwas abgeblendet den 24MP Vollformatsensor bis zum Bildrand hin bestens bedienen, haben selbst teure
Brennweiten von 24mm und darunter damit ihre liebe Mühe.

Aber sind die SWW-Aufnahmen deswegen inakzeptabel? Nein, und nochmal Nein!

Erstens braucht man die Randschärfe bei sehr vielen Motiven gar nicht, zweitens ist sie immer noch mindestens so gut wie
bei APS-C, und drittens profitieren die Details in der erweiterten Bildmitte auch in diesem Brennweitenbereich sehr deutlich
von der wesentlich höheren Auflösung am 24MP VF Sensor.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2010-08-02, 18:30) ZITAT(manfredm @ 2010-08-02, 15:16) Die Optik, die 30MP vernünftig auflöst, muß wohl erst noch erfunden werden. Ansonsten, hoffen wir, daß die Gerüchteküche diesmal richtig liegt.[/quote]
Fast alle Objektive, ja selbst billige Zooms wie 4/35-70, 35-105 usw. schaffen im Zentrum bei optimaler Blende und
korrekter Fokussierung, die Auflösung ziemlich locker. Problematisch wird es zum Rand hin, und natürlich in den Ecken.
Während selbst noch billigere adaptierte M42 Teleobjektiv wie z.B. ein 4/200 Takumar oder selbst ein, in meinem Fall 1€,
Tokina 2.8/135 etwas abgeblendet den 24MP Vollformatsensor bis zum Bildrand hin bestens bedienen, haben selbst teure
Brennweiten von 24mm und darunter damit ihre liebe Mühe.

Aber sind die SWW-Aufnahmen deswegen inakzeptabel? Nein, und nochmal Nein!

Erstens braucht man die Randschärfe bei sehr vielen Motiven gar nicht, zweitens ist sie immer noch mindestens so gut wie
bei APS-C, und drittens profitieren die Details in der erweiterten Bildmitte auch in diesem Brennweitenbereich sehr deutlich
von der wesentlich höheren Auflösung am 24MP VF Sensor.

BG Hans
[/quote]allerdings hat höhere Auflösung auf gleicher Sensorfläche noch eine andere Relevanz. Bei kleinerem Pixelpitch tritt Unschärfe durch Beugung schneller auf. Beim derzeitigen Pixelpitch von um die 6µm arbeiten Objektive bis f8 hervorragend, bis f11 immer noch sehr gut und ab f16 sieht man bereits Beugungsunschärfe (nicht, dass man f16 deshalb nicht gebrauchen könnte...).
Ich bin technisch nicht beschlagen genug, um zu sagen, ob es nur mit dem Pixelpitch zusammenhängt... vielleicht spielen die Objektive selbst auch eine Rolle. Aber wenn aufgrund eines kleineren Pixelpitch nur noch kleinere größere Blenden möglich sind (jdenfalls mit maximaler Qualität), dann verliert man nicht nur (brauchbare) Schärfentiefe... sondern eben auch Randschärfe. Das addiert sich dann zu den ohnehin schon wesentlich höheren Anforderungen an die Objektive, was die Randschärfe betrifft.
... IMHO

edit: cool - der Thread startet mit einem möglichen Abgesang auf Sony's FF Ambitionen und endet mit Sorgen um die möglichen Limitierungen aktueller Objektive im Zusammenhang mit einem künftigen FF Chip

ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 18:50) allerdings hat höhere Auflösung auf gleicher Sensorfläche noch eine andere Relevanz. Bei kleinerem Pixelpitch tritt Unschärfe durch Beugung schneller auf. Beim derzeitigen Pixelpitch von um die 6µm arbeiten Objektive bis f8 hervorragend, bis f11 immer noch sehr gut und ab f16 sieht man bereits Beugungsunschärfe (nicht, dass man f16 deshalb nicht gebrauchen könnte...).[/quote]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, setzt bei den 18MP der EOS7D an APS-C die Beugungsunschärfe ab ca. f8 ein. Merklich wird sie aber erst später. Dennoch ist klar, dass hier das Ende des Sinnvollen erreicht, wenn nicht sogar überschritten wurde. Wie der Pixelwahn bei den Kompaktkameras zeigt, muss das aber kein Grund sein, die Auflösung trotz schlechter werdender Abbildungsqualität (v.a. Rauschen und Farbwiedergabe) nicht noch weiter zu steigern.

ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 18:50) edit: cool - der Thread startet mit einem möglichen Abgesang auf Sony's FF Ambitionen und endet mit Sorgen um die möglichen Limitierungen aktueller Objektive im Zusammenhang mit einem künftigen FF Chip [/quote]

Wie im richtigen Leben!

Allerdings war in der Meldung auch enthalten, dass wohl noch eine Generation Vollformat in der Pipeline ist, die noch kommen wird. Es ging eher um die Zeit danach. Wenn sich bis dahin VF-Kameras besser verkaufen sollten, könnte ich mir Vorstellen, dass eine negative Entscheidung schnell wieder revidiert würde.

ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 18:50) edit: cool - der Thread startet mit einem möglichen Abgesang auf Sony's FF Ambitionen und endet mit Sorgen um die möglichen Limitierungen aktueller Objektive im Zusammenhang mit einem künftigen FF Chip [/quote]
Das eine hat mit dem anderen leider nichts zu tun, denn die Chipentwicklung läuft lange vorher. Die Produkte, die dieses und z.T. nächstes Jahr vorgestellt werden, wären davon aller Voraussicht nach sowieso nicht betroffen. Daß das Schiff die Richtung geändert hat, würden wir erst feststellen, wenn längst nichts mehr zu ändern ist.
ZITAT(Reisefoto @ 2010-08-02, 20:06) Allerdings war in der Meldung auch enthalten, dass wohl noch eine Generation Vollformat in der Pipeline ist, die noch kommen wird. Es ging eher um die Zeit danach.[/quote]
Yep.
ZITATWenn sich bis dahin VF-Kameras besser verkaufen sollten, könnte ich mir Vorstellen, dass eine negative Entscheidung schnell wieder revidiert würde.[/quote]
Nur würde es dann nichts mehr nützen. Solche Prozesse kann man nicht "mal eben" nach Lust und Laune wieder anstoßen, einmal eingestampft sind da u.U. Jahre Detailarbeit notwendig, bis man wieder an den alten Standard anknüpfen könnte.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-02, 22:22) die Chipentwicklung läuft lange vorher. Die Produkte, die dieses und z.T. nächstes Jahr vorgestellt werden, wären davon aller Voraussicht nach sowieso nicht betroffen.[/quote] schon klar.
aber es ist ja nicht gesagt, dass Sony FF Kameras einstampft, nur weil sie die Chips dafür nicht mehr selbst machen (sofern es so käme). Die kriegen sie ja auch bei Kodak, Dalsa oder sonstwo... Möglicherweise rentiert sich eben einfach nur die eigentliche FF-Sensor-Produktion für Sony nicht - das heisst nicht automatisch, dass die Produktion von FF-Kameras sich nicht rentiert...

Mal abgesehen, ob man wirklich 30 MP benötigt: Bei gleiche Druckgröße - und davon kann man ja ausgehen - sind mehr MP bzgl. Detaildarstellung immer von Vorteil, auch wenn das Objektiv das nicht mehr voll ausreizt. Die Detaildarstellung hängt immer von der Kombination Objektivleistung und Pixelzahl ab, beides trägt umgekehrt auch zur Vernichtung von Details bei. Auch ein unscharfes Abbild durch das Objektiv wird mit mehr MP etwas besser abgebildet (Abbildungstheorem). Freilich gibt es da sinnvolle Grenzen, wenn die Pixeldichte deutlich über der Abbildungsleistung des Objektives liegt. Bei sehr hoher Pixeldichet jedoch kann dann auf den AA-Filter verzichtet werden, und die Nachteile durch das Bayer-Pattern gehen auch verloren.
Streiten kann man dagegen trefflich über die Nachteile: Mehr Speicherplatz, stärkeres Rauschen;

ZITAT(thomasD @ 2010-08-02, 23:48) Auch ein unscharfes Abbild durch das Objektiv wird mit mehr MP etwas besser abgebildet (Abbildungstheorem). Freilich gibt es da sinnvolle Grenzen, wenn die Pixeldichte deutlich über der Abbildungsleistung des Objektives liegt.[/quote]das ist zwar richtig, aber wiederum eher nur theoretischer Natur, wenn es um Randschärfe geht. Z.t. sieht man ja jetzt schon, dass die Objektive zwar die Bildmitte noch gut versorgen, aber den Rand eben nicht mehr. Besonders eindrucksvoll zu sehen bei der 7D (APS-C!. Ab irgendeinem Punkt "fällt" das Bild "auseinander", weil Mitte und Rand nicht mehr zusammen passen. Sozusagen Lomo-Look in Super-HighRez :-)

ZITATBei sehr hoher Pixeldichet jedoch kann dann auf den AA-Filter verzichtet werden, und die Nachteile durch das Bayer-Pattern gehen auch verloren[/quote]glaube ich nicht, dass Canon, Nikon und Co. auf AA Filter verzichten. Moiré fällt bei hoher Pixeldichte ja nicht weg, sondern tritt eben einfach in vergleichsweise feineren Mustern auf. Und da Menschen vermutlich immer noch das meist fotografierte Sujet und Textilien extrem anfällig für Moiré sind, kann ich mir kaum denken, dass die großen DSLR Hersteller einen Chip ohne AA Filter anbieten werden. Vielleicht macht man ihn dünner...
Leica z.B. hat vor Einführung der S2 ja auch gesagt, bei der Pixeldichte sei Moiré irrelevent. Was passiert? Massenhaft Moiré (klar). Pentax wiederum hat sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht, ob sie ihre 645D (mit gleicher Pixeldichte wie die S2) mit AA-Filter ausstatten. Sind dann aber zu dem Schluß gekommen, dass für die Mehrzahl der Motive ihrer Kernzielgruppe - nämlich Landschaftsfotografen - Moiré kein sehr großes Problem darstellt. Klingt schon ganz anders. Und es stimmt auch. Die anderen Hersteller von Kameras ohne AA Filter sagen über die neuen 6µm Sensoren schlicht: "weniger anfällig" für Moiré. Niemand sagt, Moiré könne nicht auftreten.
Daran werden wohl auch Sensoren mit Pixelpitch von 5µm oder 4µm nix ändern... vermute ich.
Es sei denn natürlich, die Auflösung ist so hoch, dass kein Objektiv die erforderliche Auflösung liefert... dann ist auch Moiré kein Problem :-)

In der Skizze bei SonyAlphaRumours ist ein Sony Super HAD CCD und Super HAD CCD II Sensor abgebildet, im Text ist hingegen von Sony ExmorHD-Sensoren die Rede, also CMOS-Sensoren. Das sind grundverschiedene Technologien und Chiparchitekturen, und das macht das Gerücht nicht gerade glaubwürdig, abgesehen davon, daß das Gerücht um einen 34 MP Super HAD CCD II-Sensor schon im September letzten Jahres die Runde machte und Super HAD CCD II-Sensoren eigentlich eher in Überwachungskameras eingesetzt werden:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/pro/ima...olor_video.html

Tomoyuki Suzuki hat jüngst noch in einem Interview gesagt, daß der Fokus auf CMOS-Sensoren liegt, wo es noch ein großes Verbesserungspotential gibt. Insofern, wenn schon, dann Exmor, aber nicht Super HAD...

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20100628/183822/

Viele Grüße,

Matthias

Wenn die Bilder falsch sind, spricht nicht viel für den sonstigen Wahrheitsgehalt des Gerüchtes, das ohnehin nur als SR3 eingestuft war.

Unabhängig davon sollten wir den Kampf innerhalb von Sony um den möglichen Ausstieg aus dem Vollformat ernst nehmen und es Sony in Umfragen, Mails, Blogeinträgen, Facebook usw. deutlich wissen lassen, was wir von einer solchen Entscheidung halten würden. Ich habe mich zu diesem Zweck sogar im Club Sonus angemeldet.

Edit: Link zum dortigen Thread:
http://club-sonus.sony.de/forum/thread.jspa?threadID=5292

QUOTE (Reisefoto @ 2010-08-03, 12:59) Ich habe mich zu diesem Zweck sogar im Club Sonus angemeldet.[/quote]
Wow, du schreckst vor nichts zurück ! Ernsthaft, ich habe da auch schon gelegentlich mal reingeguckt, aber das aufwendige Interface nervt mich gewaltig ... bis die Seite geladen ist, habe ich hier schon 20 Beträge gelesen. Und bis ich mich dann in Club Sonus zurechtgefunden habe, bin ich hier längst fertig .

Gruß,
Alison