Forum Übersicht - RE: Gibt Sony das Vollformat auf? - 5

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-08-09, 15:58) Möglicherweise wird Vollformat im A-Bajonett ein dead end, wenn Sony eine Entscheidung in diese Richtung fällt, aber APS-C ist im Rahmen dieses Bajonetts mit oder ohne Sonys Entscheidung bzgl. Vollformat in wenigen Jahren ein sicheres dead end. Wenn überhaupt, dann liegt die Zukunft des Systems also gerade im Vollformat.[/quote]
Hallo Matthias,

ganz so schwarz sehe ich nicht, aber vor allem: Warum sollte dem A-Bajonett mit Vollformat ein besseres Schicksal beschieden sein als mit APS-C? Sowohl bei Nikon als auch bei Canon rechnet niemand ernsthaft damit, dass APS-C und Vollformat sozusagen in hausinterner Konkurrenz ums Überleben kämpfen werden. Beide Systeme haben ebenfalls ein Bajonett aus der Zeit des 35 mm-Films. Beide haben beide Formate und solche Anschlüsse werden vielleicht überflüssig, wenn eines nicht allzu fernen Tages spiegellose Systeme in jeder Hinsicht genauso leistungsfähig sind wie DSLRs. Welches System zuerst von spiegellosen Kameras überholt wird, richtet sich aber nicht nach dem Format - auch Spiegellose kann man mit Vollformat bauen, wenn gewünscht -, sondern nach den Leistungsmerkmalen. Der heutige AF der Sony Alpha DSLRs, unabhängig vom Format, dürfte bereits in nächster Zukunft in jeder Hinsicht von AF-Systemen spiegelloser Kameras überholt werden. Bei stillstehenden Motiven ist das heute bereits der Fall. Bei den AF-Systemen, mit denen die beiden größten Mitbewerber ihre gehobenen DSLR-Modelle ausrüsten, dürfte es etwas länger dauern. Mit dem Format hat das nichts zu tun.

Eng verbunden mit dem Thema AF-Leistung ist der Sucher. Ein elektronischer Sucher eignet sich durchaus für stillstehende Motive. Man braucht keinen optischen Sucher wie den der Alpha 900, um Landschaften zu fotografieren. Und im Bereich Sport setzt der AF für Sony derzeit sowieso enge Grenzen. Somit ist der Sucher alleine kein zwingender Grund, eine VF-Kamera zu bauen.

Sicherlich sind den Verantwortlichen bei Sony diese Zusammenhänge durchaus bewusst. Mal sehen, ob und was sie unternehmen werden, um die Lebensdauer des Systems zu verlängern.

Generell wird ein Hersteller, der beide Formate anbietet, sicherlich eher ernstgenommen als einer, der sich auf ein Format beschränkt. Eine Beschränkung eines Systems nur auf Vollformat wäre heute schon aus wirtschaftlichen Gründen kaum vorstellbar.

Übrigens, kurz zu einem Nebenschauplatz: Dass mit der nächsten DSLR-Generation von Sony Video kommen wird, steht natürlich außer Frage. Worauf ich allerdings gespannt bin: Wird der gehäusebasierte elektromechanische Stabilisator mit Video funktionieren, und zwar ohne Zeitbegrenzung? Oder wird für Video der Sensor in seiner Position blockiert und das Auslesefenster verschoben, wie seit Jahren bei Handycam-Camcordern? Es ist interessant, dass die NEX objektivbasierte Stabilisation und keinen gehäusebasierten Piezo-Stabilisator besitzen. Als Sensorhersteller hat Sony hier allerdings langfristig einige Möglichkeiten.

Viele Grüße

Johannes

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-09, 15:58) Möglicherweise wird Vollformat im A-Bajonett ein dead end, wenn Sony eine Entscheidung in diese Richtung fällt, aber APS-C ist im Rahmen dieses Bajonetts mit oder ohne Sonys Entscheidung bzgl. Vollformat in wenigen Jahren ein sicheres dead end. Wenn überhaupt, dann liegt die Zukunft des Systems also gerade im Vollformat.[/quote]

Sehe ich auch so - wobei: Sony hätte mit dem NEX-Bajonett quasi eine Möglichkeit, exklusiv ein APS-C - System zu bauen (hat sonst keiner!. Welches dann eben die Vorteile des kleinen Sensors dann auch konsequent nutzt (kleinere Objektive, Vorteile im Weitwinkelbereich). So gesehen ist ein Abschied vom A-Bajonett (welches ja auch mit Altglas aus Minoltazeiten die Umsätze beschneidet - beim neuem Bajonett muss jeder, der einsteigt, zwangsweise bei Sony kaufen) durchaus eine Option, fürchte ich.

Da meine A900 fürs erste mal noch problemlos funktioniert, ignoriere ich das. Andererseits: wenn man für das Altglas (ich habe da ja so einiges rumstehen) noch ein paar Euros haben will, dann muss man wechseln, bevor es zu spät ist. Aber fürs erste ignoriere ich...

Andreas

ZITAT(Schmiddi @ 2010-08-10, 7:29) Sehe ich auch so - wobei: Sony hätte mit dem NEX-Bajonett quasi eine Möglichkeit, exklusiv ein APS-C - System zu bauen (hat sonst keiner!. ...
Andreas[/quote]
Warum: hat jeder! Das NEX ist ja nicht etabliert, sondern frisch eingeführt.

ZITAT(Schmiddi @ 2010-08-10, 7:29) [...]. So gesehen ist ein Abschied vom A-Bajonett (welches ja auch mit Altglas aus Minoltazeiten die Umsätze beschneidet - beim neuem Bajonett muss jeder, der einsteigt, zwangsweise bei Sony kaufen) durchaus eine Option, fürchte ich.
[...].

Andreas[/quote]

Hatte Sony nicht als Argument für der Übernahme der KM-Fotosparte die zig Millionen A-Bajonett-Linsen angeführt, die auf eine neue Kamera warten? Ein neues Bajonett wird sich heute schwerlich ohne Kundenverlust einführen lassen. Wer kennt nicht die Diskussion um sogenannte zukunftssichere Systeme?

Genau diese neuen spiegellosen Systeme mit kleineren Sensoren (im APS-C-Format oder zumindest grob in der Nähe dieses Formats) sind das, wo ich die Zukunft des APS-C-Formats (u.ä.) sehe. Die Sony NEX-Kameras sind derzeit meiner Ansicht nach nicht der Weisheit letzter Schluß, aber Sony bräuchte nur eine NEX-Kamera mit klassischerer Anmutung wie die Panasonic Lumix DMC-G1 rausbringen, und sämtliche vermeindtlichen Vorteile von APS-C-DSLRs mit A-Bajonett wären mit einem Schlag dahin. Warum sollte jemand sich dann noch eine APS-C-DSLR kaufen, die zwar minimal kleiner sein kann als eine Vollformat-DSLR, aber konstruktiv aufgrund der nunmal seit 1985 festgelegten Geometrie des A-Bajonetts niemals auch nur ansatzweise in die Region einer Kamera für eines dieser neuen Kompakt-Spiegellos-Systeme kommen kann? Doch höchstens, weil er eine größere Auswahl an Objektiven sucht, aber diesbezüglich ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis es diese Auswahl auch für das neue System geben wird - bei gleichen Eckdaten wesentlich kleiner, als APS-C-Objektive für das A-Bajonett es je werden könnten und im Weitwinkelbereich durch den Wegfall von durch das große Auflagemaß bedingten aufwendigen Retrofokuskonstruktionen günstiger und möglicherweise sogar optisch besser als es solche Objektive für das A-Bajonett je wird geben können.
Und wenn Sony sowas nicht rausbringt, Nikon und Canon stehen ja mit ihren Systemen auch in den Startlöchern. Irgendeiner wird's schon machen und den Markt der APS-C-DSLRs damit gehörig aufmischen. Deshalb bin ich überzeugt davon, daß das APS-C-Format in fünf Jahren bei keinem der derzeitigen Anbieter von APS-C-DSLRs mehr eine Rolle spielen wird, auch nicht mehr im Einsteigersegment. Bis dahin wird sich diese Übergangslösung zweimal überholt haben, einmal durch die Existenz von bezahlbaren Vollformatkameras in den angestammten Systemen und zum anderen durch die Existenz von dann etablierten neuen und tatsächlich viel kleineren Spiegellossystemen, die für das APS-C-Format konstruiert wurden und für die sich gerade die Leute interessieren werden, denen Spiegelreflexkameras schon immer zu groß und schwer waren, die aber trotzdem gerne die Qualität des immer noch vergleichsweise großen Sensors haben möchten (ziemlich genau das ist es ja auch, womit Sony sein NEX-System schon jetzt anpreist). Und wenn Sony dann keine Vollformatkameras fürs A-Bajonett mehr anbietet, sind sie raus aus dem Geschäft und das A-Bajonett damit auf ein Abstellgleis manövriert, nicht mehr konkurrenzfähig und am Ende. Deshalb ist Vollformat im A-Bajonett aus meiner Sicht keine Option, sondern notwendige Voraussetzung für den Fortbestand und Ausbau unseres Systems.

Über einen anderen Punkt müssen wir uns auch im Klaren sein: Die Bildqualität von APS-C-Kameras wird immer besser werden, die von Vollformatkameras aber auch (wenn nicht im Sony-System, dann in anderen). Die Qualität, mit der wir heute zufrieden sind, wird vielen in fünf Jahren nicht mehr reichen, auch wenn uns das im Moment noch abstrus vorkommt. Es war eigentlich schon immer so, daß sich die Bildqualität über die Jahrzehnte stetig verbessert hat, außer für relativ kurze Zeiträume nach grundsätzlichen Technologiewechseln, wo die Leute für eine bahnbrechende technische Neuerung kurzfristig bereit waren, übergangsweise wieder mit einer etwas schlechteren Qualität vorlieb zu nehmen, bis die neue Technologie auch qualitätsmäßig aufgeholt hatte. Genauso wie heute wird es deshalb auch in fünf Jahren Nutzer von APS-C-Format-Kameras geben, denen die damit erreichbare Qualität nicht ausreicht und die deshalb auf ein größeres Format umsteigen möchten. Paradoxerweise bewirbt Sony das NEX-System gerade mit dem Argument des größeren Sensors gegenüber Kompaktknipsen, ja, warum sollte dies nicht auch für Formate oberhalb des APS-C-Formats in völliger Analogie dazu gelten?

Daneben gibt es natürlich auch noch handfeste optische Gründe, die für oder gegen ein bestimmtes Format sprechen, und die hängen von den individuellen Anforderungen und dem persönlichen Geschmack ab. Jemand, der gerade die Verhältnisschar von Schärfentiefe zu Brennweite, wie sie im Kleinbildformat 24x36mm vorherrschen, bevorzugt und als "natürlich" ansieht, wird niemals eine APS-C-Kamera als "Ersatz" akzeptieren können, egal wie gut die Bildqualität nun auch werden mag, die Bilder werden einfach "anders". Mit einer APS-C-Kamera kann man den typischen Effekt eines Fotos im Kleinbildformat einfach nicht nachbilden, sofern man keine zweidimensionalen Motive fotografiert - ein Formatfaktor ist nunmal kein Brennweiten(verlängerungs)faktor. In Bezug auf die Schärfentiefe macht es einen Unterschied, ob ich mit einem 50mm-Objektiv vollformatig fotografiere oder ob ich aus einer Aufnahme mit einem 35mm-Objektiv eine Ausschnittvergrößerung mache, so daß nachher der gleiche Bildwinkel wiedergegeben wird - selbst dann, wenn die pixel density beim APS-C-Sensor abweicht (denn der Zerstreuungskreisdurchmesser geht linear in die Beziehung ein, die Brennweite gegensinnig dazu - aber nahezu quadratisch). Jedes Aufnahmeformat hat da seinen "Arbeitspunkt" woanders, mit jeweils spezifischen Vor- und Nachteilen je nach Sichtweise - deshalb gab und gibt es ja verschiedene Formate. Auch damit wirbt Sony für das NEX-System in Bezug auf bisherige Kompaktknipsen: Endlich keine von vorne bis hinten scharfen Aufnahmen mehr, sondern die Möglichkeit, Schärfentiefe kreativ einzusetzen. Schön und wahr, aber warum sollte das für noch größere Formate nicht noch in verstärktem Maße gelten? Ein Fotograf, der bewußt im Kleinbildformat arbeitet, empfindet oft schon die Schärfentiefe im APS-C-Format als viel zu groß... Und dagegen ist nach den Regeln der optischen Physik kein Kraut gewachsen, außer eben wirklich im Vollformat zu fotografieren. Das befreiende "Pro-Vollformat"-Motto und die "Vision" für das A-Bajonett-System, das nunmal von Grund auf für das 24x36mm-Format und nicht für das APS-C-Format konzipiert wurde, müßte lauten, "endlich wieder die Schärfentiefe, wie sie ursprünglich mal geplant war, endlich die Objektive wieder dafür benutzen können, wofür sie gerechnet und optimiert wurden, endlich das gesamte System wieder voll im Bereich optimaler Abstimmung betreiben können". Ein System, das nicht in sich abgestimmt läuft, ist nicht "rund" und wird nicht langfristig überleben, deshalb sollte Sony alles daran setzen, Vollformat auszubauen, statt es abzuschaffen.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(hanito @ 2010-08-09, 16:22) Sollte Sony aber die DSLR Sparte aufgeben - "andere Mütter haben auch schöne Töchter" Mir ist es des öfteren schon passiert, daß gerade nachdem ich etwas gekauft habe ich erfahren mußte, die Firma gibt das Produkt auf. Damit muß man leben, wenn man nicht den "Mainstream" kauft bzw sollte sich schon vorher darüber klar sein.[/quote]
Aber Du hast doch sicherlich Verständnis dafür, daß nicht jeder Deinen diesbezüglichen Gleichmut teilt, oder? Es gibt gerade unter den Fotografen, die schon länger dabei sind, viele, die nicht unverhofft wie die Jungfrau zum Kinde gekommen sind, sondern die sich ehemals ganz bewußt und aus Überzeugung für dieses (und kein anderes) Format und System entschieden haben und die über die Jahre und Jahrzehnte mitunter höhere fünfstellige Beträge in das System investiert haben. Denen dürfte es kaum egal sein, ob das System eine Zukunft hat oder nicht und wie diese gegebenenfalls aussieht.

Viele Grüße,

Matthias

Ich teile weitgehend Matthias' Meinung:
So wie es zu Filmzeiten verschiedene Formate gab (APS, Kleinbild, Mittelformat...), jeweils mit passenden Systemen, wird es mittelfristig auch bei den digitalen Formaten auf angepasste Systeme rauslaufen (FourThirds, APSc, "Vollformat", 30x45mm ...)
Wie damals (so lange ist ers noch nicht her) wird das Format eine "Qualitätsstufe" darstellen.
Auch ich denke, in Zukunft wird bei Sony NEX das APS-System sein und (hoffentlich) Alpha das Vollformatsystem - hoffentlich in Zukunft immer mit erhältlichem Adapter.

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-10, 11:01) Genau diese neuen spiegellosen Systeme mit kleineren Sensoren ... sind das, wo ich die Zukunft des APS-C-Formats (u.ä.) sehe. ... Sony bräuchte nur eine NEX-Kamera mit klassischerer Anmutung wie die Panasonic Lumix DMC-G1 rausbringen, und sämtliche vermeindtlichen Vorteile von APS-C-DSLRs mit A-Bajonett wären mit einem Schlag dahin.

Warum sollte jemand sich dann noch eine APS-C-DSLR kaufen, die ... niemals auch nur ansatzweise in die Region einer Kamera für eines dieser neuen Kompakt-Spiegellos-Systeme kommen kann? ...ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis es diese (Objektiv)Auswahl auch für das neue System geben wird - bei gleichen Eckdaten wesentlich kleiner, als APS-C-Objektive für das A-Bajonett es je werden könnten ...Deshalb bin ich überzeugt davon, daß das APS-C-Format in fünf Jahren bei keinem der derzeitigen Anbieter von APS-C-DSLRs mehr eine Rolle spielen wird, ...Bis dahin wird sich diese Übergangslösung zweimal überholt haben, einmal durch die Existenz von bezahlbaren Vollformatkameras in den angestammten Systemen und zum anderen durch die Existenz von dann etablierten neuen und tatsächlich viel kleineren Spiegellossystemen, die für das APS-C-Format konstruiert wurden ... Und wenn Sony dann keine Vollformatkameras fürs A-Bajonett mehr anbietet, sind sie raus aus dem Geschäft und das A-Bajonett damit auf ein Abstellgleis manövriert, nicht mehr konkurrenzfähig und am Ende.[/quote]

Sehr schlüssige Argumentation. Fünf Jahre als Übergangszeit sind allerdings ziemlich kurz, aber wer weiß, immerhin sind seit übernahme des A-Bajonetts durch Sony auch erst 5 Jahre vergangen.

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-08-10, 11:01) deshalb sollte Sony alles daran setzen, Vollformat auszubauen, statt es abzuschaffen.[/quote]
Warum sollte das A-Bajonett bei Vollformat Vorteile gegenüber spiegellosen Systemen besitzen, die es in APS-C nicht hat?

Anders herum gefragt: Wenn spiegellose Systeme, wie du schreibst, die APS-C-DSLRs ablösen können und sollten, warum nicht auch gleich solche Vollformat-Kameras wie die Alpha 900?

Dürfte es nicht weitaus schwieriger sein, die Funktionalität einer EOS 7D oder 1D Mk. IV spiegellos nachzubilden und deren vorgesehene Einsatzbereiche damit zu bedienen, als die der Alpha 900?

Dazu kommt das Thema "Stückzahlen".

Mein Fazit lautet: Wenn es für das A-Bajonett mit APS-C-Format-Sensoren keine Zukunft gibt, gibt es mit Vollformat-Sensoren auch keine. Die Frage kann höchstens sein, welches der beiden Sensorformate länger überdauert, nachdem das andere vom Markt genommen würde und nicht, ob es damit irgendeine Art von langfristiger "Zukunft" gäbe.

Mein zweites Fazit: Eine verlängerte Daseinsberechtigung für das A-Bajonett kann nicht durch die Konzentration auf ein Sensorformat erzielt werden, sondern nur durch das, was eine DSLR von einer spiegellosen mittelfristig abheben kann: Dramatisch höhere AF-Geschwindigkeit, als sie die Alphas heute bieten. Denn nur bei schnell bewegten Motiven behält der optische Sucher noch längerfristig seinen Mehrwert. Sony hat hier Hausaufgaben zu erledigen. Dringend. Sonst brauchen wir uns um Sensorformate hinter dem A-Bajonett keine Gedanken mehr zu machen.

Im Moment gibt's aber nach wie vor beide Formate und mal ehrlich: Früher oder später wird die digitalen Spiegelreflexkameras dasselbe Schicksal ereilen wie es die analogen bei den meisten Herstellern bereits hinter sich haben.

Johannes

Die Originalmeldung des Gerüchts auf bythom wurde übrigens nicht gelöscht, sondern in das Archiv verschoben (runterscrollen!:

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-20, 3:31) ...das ist nicht entfernt worden, Thom postet nur so viele Nachrichten in seinem Blog, daß die Artikel schnell unten rausrutschen und danach nur noch im Archiv zu finden sind. Du kannst die Artikel hier nachlesen (und das schon die ganze Zeit über):

http://bythom.com/2010%20Nikon%20News.htm

- "More Conspiracy Theory", July 28 (commentary)
- "Conspiracy Theorists", July 27 (commentary)
- "Sony Sensor Shakeup?", July 26 (commentary)[/quote]

Hier noch eine weitere Quelle (Meldung vom 26. Juli 2010):
http://www.mirrorlessrumors.com/exclusive-...-on-nex-system/

QUOTE (Reisefoto @ 2010-08-20, 11:46) Hier noch eine weitere Quelle (Meldung vom 26. Juli 2010):
http://www.mirrorlessrumors.com/exclusive-...-on-nex-system/[/quote]
Das ist keine weitere Quelle. Nichts mit "exclusive" wie getitelt. Wenigstens geben sie den Link zu Thom Hogan fairerweise an, wo sie die Idee aufgeschnappt haben.

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-20, 17:51) Das ist keine weitere Quelle. Nichts mit "exclusive" wie getitelt. Wenigstens geben sie den Link zu Thom Hogan fairerweise an, wo sie die Idee aufgeschnappt haben.[/quote]

Sie schreiben nur, dass das Thema auch bei thom Hogan diskutiert wird, aber nicht, dass sie das Gerücht von dort haben (auch wenn ich das nicht für gerade unwahrscheinlich halte). Thom Hogan gibt aber am 27. Juli Mirrorlessrumors als weitere Quelle an:

ZITATNote that I'm not the only one who's reported this rumor. Mirrorlessrumors is reporting something similar. So there are more messengers to shoot, fan boys.[/quote]
http://bythom.com/2010%20Nikon%20News.htm

Guten Morgen

was gibt es Neues aus der Gerüchteküche?
Oder steht das schon in einem neuen Thread?

Grüße

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-10, 19:06) ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-10, 11:01) deshalb sollte Sony alles daran setzen, Vollformat auszubauen, statt es abzuschaffen.[/quote]
Warum sollte das A-Bajonett bei Vollformat Vorteile gegenüber spiegellosen Systemen besitzen, die es in APS-C nicht hat?
Anders herum gefragt: Wenn spiegellose Systeme, wie du schreibst, die APS-C-DSLRs ablösen können und sollten, warum nicht auch gleich solche Vollformat-Kameras wie die Alpha 900?
Johannes
[/quote]

mal ganz blöde gefragt.
1.) Bringe ich mit spiegelosen DSLRs einen präziseren AF hin,oder profitiert da nur die Geschwindigkeit von?
2.) Sind beim spiegelosen System die alten Optiken überhaupt noch zu gebrauchen?
3.) Was für Vorteile bringt das spiegelose System sonst noch?
4.) Spiegellose Sucherkameras gab es ja schon in der Analogzeit.Ich frage mich nur warum hatt man bei den analogen SLRs nicht schon ein spiegelloses System gebracht?
VG Thomas

ZITAT(thomasG @ 2011-01-06, 23:16) mal ganz blöde gefragt.
1.) Bringe ich mit spiegelosen DSLRs einen präziseren AF hin,oder profitiert da nur die Geschwindigkeit von?
2.) Sind beim spiegelosen System die alten Optiken überhaupt noch zu gebrauchen?
3.) Was für Vorteile bringt das spiegelose System sonst noch?
VG Thomas[/quote]
Ich gehe mal davon aus, wir reden hier über das SLT System mit teiltransparentem, feststehendem Spiegel (nicht spiegellos wie NEX)
1.) Keine Ahnung, vorstellen könnte ich es mir aber, da mehr Licht auf die AF-Sensoren fällt (30%).
2.) Ja klar
3.) Kein Spiegelschlag, entsprechend keine Verwacklung dadurch, Vorteile des EVF (neben den Nachteilen), kontinuierliche AF-Kontrolle auch während Belichtung,

Nachteile:
- unter bestimmten Umständen evtl. Ghosting
- kein optischer Sucher