Forum Übersicht - RE: Fragen zu Minolta SR-T-Modellen wie der 303-Serie - 6

ZITATSchließlich und auch endlich bin ich zu meinen persönlichen Entschluß gekommen, LR44 Batterien zu benutzen und evtl. eine
Korrektur über die ASA Einstellung vor zu nehmen. Nach 1-2 Filmen dürfte man sehr genau wissen, wie man korrigieren muß. Spezialisten und Wissende, wechseln dann nach 1 Jahr die Batterie - weil die Entladekurve gegenüber einer Quecksilber Batterie eher Steil ist.[/quote]

Für die Spannungsabsenkung auf 1,35 V mit Hilfe einer Diode dürften die Silberoxidbatterien die beste Wahl sein. Sie halten ähnlich wie die Quecksilberoxidbatterien die Spannung über die gesamte Lebensdauer relativ konstant. Auch die Entladekurve der Silberoxidbatterien kommt dem Verhalten der Quecksilberoxidbatterien am nächsten.

Hallo,

da sich die Gemüter in Bezug auf meine Rechtschreibung bzw. Kommasetzung wieder etwas beruhigt haben möchte ich mit meiner "Testgeschichte" weiter fortfahren.

Seit Gestern bin ich stolzer Besitzer einer zweiten SR-T 303 die auch sehr gut, wenn nicht fast Neuwertig in Schuss ist. Diese Kamera geht diese Woche zur Generalüberholung. So wie die erste, welche auf 1,5 Volt justiert wurde. Nur mit dem Unterschied, das ich diesmal die Kamera auf Ihre eigentlichen 1,35 Volt neu abrichten lasse. Neue Batterien habe ich ja zwischenzeitlich.

Mein Vorhaben soll wie folgt aussehen. Beide Kameras sollen unter gleichen Bedingungen mit dem selben Objektiv welches ich auch in doppelter Ausführung habe zum Belichtungsvergleich mit unterschiedlicher Spannung antreten. Um herauszufinden wie sich die nachjustierte SR-T 303 gegen die originale Kamera mit 1,35 Volt schlägt. Wie es sich auf die Bilder auswirkt. Ich werde eine komplette Testserie mit einem handelsüblichen ISO/200 mit 24 Bildern schießen. Immer das selbe Motiv jeweils doppelt mit Stativ und Fernauslöser. Passend werde ich die Zeiten notieren und mit einem LUNASIX F überprüfen. Die Bilder kommen gemischt als Innen und Außenaufnahmen. Stative sind zwei VELBON Profistative aus der Zeit. Mit 3D Kopf.

Wer sich hier im Forum berufen fühlt die Testreihe mit Dias fortzusetzen, der darf sich gerne bei mir per PN melden. Ich werde Ihm dann beide Kameras zusenden, damit er den Test noch mit Dia Aufnahmen abschließen kann. Die gewünschten Dia Filme stelle ich natürlich. Dia Filme sollen ja empfindlicher sein was die korrekte Belichtung angeht. Vielleicht verhilft dieser Test ja der SR-T 303 aus ihrem Dasein als Sparversion zur XD Serie heraus. Ja OK ich stehe auf die SR-T. Ich gebe es zu.

So nun kommt noch ein kleines Problem. Wie die fertigen Ergebnisse korrekt im Forum einstellen?
Den fertigen Film gleich auf CD brennen lassen? Oder vom Fotolabor des Vertrauens entwickeln lassen und einscannen. Mit scannen kann man ja auch viel korrigieren, was das Resultat verfälschen würde. Hat jemand eine Idee? Immer her damit. Zum Abschluss möchte ich noch kurz die Objektiv Frage ansprechen. Natürlich würde ich gerne eines aus der Zeit nehmen. Vor mir liegt ein NOS Minolta MC ROKKOR - PF 1:1,7 f = 55 mm. Mit UV Filter HAZE 1 von HCE auf Wunsch. Hätte aber auch andere zur Auswahl.

So das war es mal bis jetzt. Ich hoffe Ihr habt den selben Spaß an der Sache wie ich.


Mit freundlichen Grüßen
Lesabendio/Michael

ZITAT(Lesabendio @ 2010-03-21, 10:23) Mein Vorhaben soll wie folgt aussehen. Beide Kameras sollen unter gleichen Bedingungen mit dem selben Objektiv welches ich auch in doppelter Ausführung habe zum Belichtungsvergleich mit unterschiedlicher Spannung antreten. Um herauszufinden wie sich die nachjustierte SR-T 303 gegen die originale Kamera mit 1,35 Volt schlägt. Wie es sich auf die Bilder auswirkt. Ich werde eine komplette Testserie mit einem handelsüblichen ISO/200 mit 24 Bildern schießen. Immer das selbe Motiv jeweils doppelt mit Stativ und Fernauslöser.[/quote]


Wie willst du Abweichungen von z.B. 1/2 Blendenstufe auf einem Negativfilm aussagefähig dokumentieren?

Ich würde nicht zwei verschiedene Kameras miteinander vergleichen, sonst untersuchst Du die Toleranzen zweier Kameras, nicht den Fehler, den Dir die Verwendung falscher Batterien einbrockt.

Stattdessen solltest Du unterschiedliche Batterien ausschließlich in der neuen, noch "unverbastelten" Kamera testen, und zwar bevor Du sie zur Wartung gibst. Nimm einmal eine Quecksilberzelle mit 1,35V und einmal eine volle Silberoxidbatterie mit 1,55V. Wenn Du wissen willst, warum Alkaline-Mangang-Zellen überhaupt nicht in Frage kommen, nimm auch noch eine fast leere Alkaline-Zelle mit 1,1V in den Testparcours. Spannungen vor dem Test mit Voltmeter überprüfen. Dann miß mit der auf einem Stativ montierten Kamera die Belichtung gegen eine gleichmäßig graue oder weiße Wand. Wiederhole das Experiment bei starker Bestrahlung der Wand (grelles Sonnenlicht), bei durchschnittlicher Helligkeit und wenn es schon schummerig ist. Nimm dabei jeweils die Kamera, wenn sie mit 1,35V Zelle bestückt ist, als Referenz, und notiere die Abweichung zu diesem Ergebnis des Belichtungsmessers, wenn Du die "falsche" Zelle in der Kamera hast. Insgesamt also minimal sechs (bzw. neun) Werte, aber es kann nicht schaden, jede Messung mehr als einmal durchzuführen und bezüglich der Helligkeit noch weitere Stützstellen einzubauen.

Du wirst erstaunt sein, wie groß die Abweichungen zum Teil werden können (insbesondere bei großer Helligkeit und mit Alkaline-Zelle), und diese Abweichungen mußt Du zu den normalen Toleranzen der Kamera, die (bei geeigneter Batterie) aber absolut im akzeptablen Bereich liegen, hinzurechnen. Daß Dein Kamerareparateur meint, der ganze "Aufwand" sei nicht notwendig, weil die Kamera sowieso ungenau sei, zeigt eigentlich nur, daß er das Problem überhaupt nicht verstanden hat, deshalb würde ich an Deiner Stelle kein Gewicht in das legen, was er Dir diesbezüglich erzählt. Die richtige Batterie vorausgesetzt ist der Belichtungsmesser der SR-T in punkto Genauigkeit durchaus mit modernen Belichtungsmessern vergleichbar.

Aufnahmen brauchst Du überhaupt nicht zu machen. Das wäre mit Negativfilm auch sowieso nicht aussagekräftig, da das Labor, in dem Du die Abzüge machen läßt, Dir die Ergebnisse verfälschen würde.

Viele Grüße,

Matthias

Ich würde auch einen (fehl-)belichtungsempfindlichen Diafilm für den Versuch vorschlagen. Durch den Großlabor-Workflow hast Du keine Chance, Belichtungsunterschiede zuverlässig herauszuarbeiten. Dort werden nach der Entwicklung des ohnehin fehlbelichtungsunempfindlichen CN-Filmes durch das Scannen etwaige Belichtungsunterschiede bzw. die Abweichungen zu den "18% grau" durch die Scansoftware weggebügelt. Dein Test hat durch Deine gewählten "Zutaten" keinerlei Aussagekraft.

Weiteres Problem: Deine LR44 Alkalibatterien zeigen ihre Schwächen im Laufe ihres Lebens. Ob also die Verwendung von LR44 Auswirkungen auf die Arbeit der Kamera haben, zeigt sich erst im Laufe der Zeit unter Dauerfeuer: Also: Langzeittest unter immer gleichen Bedingungen. Warum willst Du Dir das antun?

Hallo Michael.

Nachdem ich heute die weiteren Einträge in diesem Tread gelesen habe, möchte ich Dir kurz von meinem heutigen Messergebniss berichten.

Ich habe mir vorhin eine von meinen SRTs geschnappt und siehe da, es war auch eine SRT 303 dabei. Mit einem sehr genauen Labornetzteil + Quervergleich mit diversen Messinstrumenten kann ich Spannungen ziemlich genau auf 2 Stellen hinter dem Komma einstellen und messen.

- Bei 1,35 Volt zeigte mir der Belichtungsmesser gegen eine weisse Wand ca. 1/60 Sekunde an.
- Bei 1,55 Volt "..." ca. 1/80 Sekunden an.

Der Unterschied sah durch den Sucher so aus, das die Nadel entweder mittig in der 2. Nadel mit dem "Loch" stand oder
vor dem unteren Rand.

Ich habe absichtlich den Wert von 1,55 Volt gewählt, um an den Wert einer LR44 Batterie zu kommen. Ich war eher überrascht, das es SO wenig Unterschied ist. Immerhin füllt das Thema ja zig Treads.

Einen Unterschied wird man, wenn überhaupt nur Ansatzweise auf DIA sehen. Und - vertue ich mich oder sind die Verschlußzeiten bei einer SRT nicht eh auf 1/ 15 30 60 125 250 500 1000 fest gelegt? Der Belichtungsmesser stellt doch ein
Hilfsmittel dar, um in diesen Stufen zu schalten.

Ich sehe für mich keinen Grund, die SRT Kameras nicht mit einer LR44 respektive 1,55 Volt zu betreiben.

Der Unterschied ist so klein. Und jeder gute Fotograf, der die Seele einer SRT spürt wird sich auf seine Erfahrung mit der
Kamera verlassen - und nicht auf wenige hunderstel Sekunden.

Bis eine LR44 auf 1,35 Volt entladen ist, hat man tausend Fotos geschossen. Wenn nicht mehr. Spätestens nach 2 Filmen hat man die Kamera in Griff. (Egal ob mit 1,35 Volt oder 1,55 Volt oder dazwischen).

Ich kann aus eigener Erfahrung verstehen das man das Optimum erreichen möchte. Die Erfahrung habe ich mit 2 dutzend verschiedener "Rokkore" gemacht. Ich habe soooo viel darüber gelesen, über Randschärfe, Bokeh, Abschattungen, Brillianz. Teilweise dachte ich, ich bin im Wein-Forum - so abschmeckend wurde es beschrieben. Ich kann nach 3 Diafilmen, mit all den Rokkoren und dem gleichen Motiv nur sagen: Guter Wein - alles mindestens aus Frankreich oder Spanien. Nicht eine "Bordsteinkanten Abfüllung" dabei. Die Rokkore stehen ganz ganz weit oben, meine Erfahrung. Und ich bin durchaus Realist und finde meine DIA Bilder nicht nur deswegen gut, weil ich ein Minolta Fan bin. Die DIAs, egal mit welchem Rokkor schaffen es immer wieder mal, mir eine Gänsehaut zu verschaffen. Wenn ich da an teilweise schlechte Sigma Objektive denke oder Soligor... brrr.

Ich möchte hiermit nur aufzeigen, das wir uns in diesem Bereich der Batterien eh schon auf einem sehr sehr schmalen Grat bewegen. Für Aussenstehende dürfte das durchaus so wirken, das eine SRT heut zu Tage gar nicht mehr zu gebrauchen ist.

Vielleicht wird dieses auch bewußt kommerziell ausgenutzt.

Ich kann nur sagen, die SRT Kameras bilden mit der LR44 und einem liebevollen Benutzer eine absolut perfekte Einheit. Und das garantiert für die nächsten 50 Jahre.

Oliver


PS: Neulich im Leica-Forum: S2 hat 17 Pixel zu wenig - was tun?

ZITAT(Schwupp @ 2010-03-21, 13:35) PS: Neulich im Leica-Forum: S2 hat 17 Pixel zu wenig - was tun?[/quote]
Leica verklagen! Man stelle ich vor, wie sich das über die vielen S2 summiert: Betrug.



Zum Thema: Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch weniger um den Ausgangswert als um den starken Abfall nach kurzer Zeit!? Oder habe ich von diesem Thread hier gar nichts kapiert?

ZITAT(clintup @ 2010-03-21, 13:55) Zum Thema: Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch weniger um den Ausgangswert als um den starken Abfall nach kurzer Zeit!?[/quote]
Ja, genau darum geht es. Eine Quecksilberbatterie behält praktisch über die gesamte Zeit eine Spannung von 1,35V, eine Silberoxidbatterie oder Alkali-Mangan-Zelle weist je nach Füllstand eine Spannung zwischen 1,3 - 1,55V bzw. 1,1 - 1,5V auf. Da die SR-Ts keine Spannungsstabilisierung besitzen, schlägt diese Spannungsdifferenz leider auf das Ergebnis der Belichtungsmessung durch.

Diese Spannungsschwankungen (jedenfalls 1,35V und 1,55V) hat Oliver mit einem regelbaren Labornetzgerät nachgestellt.

Viele Grüße,

Matthias

Hallo zusammen!

Bis jetzt mal Danke an alle hier für die Tip`s. Also ich laß es jetzt doch sein mit dem Vergleichs Test. Ich probiere mal im Moment eine 1,35 Volt Batterie aus.
Ich vergleiche dann mal das Ergebnis, wie die Bilder aussehen gemessen an denen die mit einer 1,5 Volt Batterie geschossen wurden. Mit der selben Kamera.



LG
Michael

ZITAT(Schwupp @ 2010-03-21, 13:35) - Bei 1,35 Volt zeigte mir der Belichtungsmesser gegen eine weisse Wand ca. 1/60 Sekunde an.
- Bei 1,55 Volt "..." ca. 1/80 Sekunden an.[/quote]
Okay, dann mach die Wand mal "weißer", sprich, miß das Ganze bei deutlich größerer Helligkeit - die SR-T kommt ja bis 1/1000s.

Die "Schaltung" in der Kamera besteht im Grunde aus nichts mehr als einer Batterie, an der eine Serienschaltung aus zwei lichtempfindlichen Widerständen, einem Trimmwiderstand und einer Parallelschaltung von Drehspulinstrument und Shunt-Widerstand hängt.

Durch die Reihenschaltung der beiden CdS-Widerstände wird auf elektrischem Wege eine Mittelung der Meßwerte der beiden CdS-Zellen erreicht. Darüber wird das Minolta CLC-System realisiert. Gedanklich kann man diese beiden LDRs als ein Bauteil ansehen.

Der Trimmwiderstand dient dem Abgleich des Meßwerks auf einen bestimmten Zeigerausschlag bei vorgegebenen Randbedingungen (und an diesem Poti wird auch gedreht, wenn jemand eine Kamera von 1,35V auf 1,55V umstellen will). Gleichzeitig begrenzt der Widerstand den Stromfluß durch das Meßwerk auf einen unkritischen Wert, so daß sich die Spule des Drehspulinstruments nicht nennenswert erwärmt (oder gar durchbrennen kann). Der Spulenwiderstand ist temperaturabhängig, und eine vom Stromfluß abhängige Eigenerwärmung würde sich sonst auch im angezeigten Wert niederschlagen; diesen Einfluß versucht man zu minimieren.

Den Zeigerausschlag des Drehspulinstruments selbst kann man in Näherung als proportional zum Stromfluß durch das Instrument ansehen.

Damit hängt eine Änderung des Zeigerausschlags des Belichtungsmessers signifikant nur von zwei Variablen ab (eigentlich nur von einer, wenn man eine konstante Spannung voraussetzen kann):

- Widerstand der CdS-Widerstände. Dieser wird umso kleiner, je mehr Licht auf die CdS-Widerstände fällt. Die Änderung des Widerstands hängt stark nichtlinear von der Beleuchtungsstärke ab. Typische Werte für den Dunkelstrom liegen im Bereich von Megaohm (nach einigen Sekunden), bei starker Bestrahlung kann sich der Widerstand bis auf wenige Kiloohm (und noch weniger bis auf einige hundert Ohm) verringern.

- Leerlaufspannung der Batterie. Bei einer Quecksilberzelle kann man die Spannung als konstant (1,35V) ansehen, bei einer Silberoxidzelle bleibt sie immerhin recht lange bei 1,55V und fällt dann ab, bei einer Alkali-Mangan-Zelle fällt die Spannung ständig von ca. 1,5V bis auf 1,1V ab. Deshalb ist der Einsatz einer Silberoxidzelle nebst Umkalibrierung der Kamera auf 1,55V auch eine bessere Lösung als die oft vorgeschlagene Serienschaltung mit Schottky-Diode, perfekt ist sie aber auch nicht.

ZITATIch habe absichtlich den Wert von 1,55 Volt gewählt, um an den Wert einer LR44 Batterie zu kommen. Ich war eher überrascht, das es SO wenig Unterschied ist. Immerhin füllt das Thema ja zig Treads.[/quote]
Bitte, bitte, vergeßt doch endlich die LR44! ;-)

Bei LR-Zellen handelt es sich immer um Alkali-Mangan-Zellen und damit (neben Zink-Kohle-Batterien) aufgrund der nicht vorhandenen Spannungskonstanz um das "Schlimmste", was jemand diesbezüglich einer SR-T antun kann.

Wenn es schon diese Lösung mit Umkalibrierung der Kamera sein soll und keine richtige Spannungsstabilisierungsschaltung, dann nehmt doch bitte eine Silberoxid-Zelle wie die SR44! Bei SR-Zellen handelt es sich immer um Silberoxid-Zellen.

Ich gehe allerdings davon aus, daß Du sowieso eine SR44 gemeint hast, die nominelle Leerlaufspannung von Silberoxidzellen liegt nämlich gerade bei 1,55V, die von Alkali-Mangan-Zellen eher bei 1,50V (aber aufgrund der nicht konstanten Spannung kann man das eigentlich kaum vernünftig angeben).

Apropos Ungenauigkeiten hier mal ein paar Auszüge aus dem Service-Manual:

Zunächst einmal die Kalibrierung/Überrprüfung der Verschlußzeiten (also unabhängig von der Belichtungsmessung) aus dem Kapitel H des Minolta SR-T 101 Service Manuals: "Mounting of Shutter base Plate-A and Slow gear" im Wortlaut [sic!] (Fettdruck durch mich):
ZITAT[...]
15. Shutter speed adjustment:

Make it sure that the slow governor is not engaged when the shutter is released at such high speeds from 1/1000 to 1/60. If the slow governor is engaged, adjust by rotating the eccentric pin of the slow adjustment lever (1/8 adjustment) so that the slow gear may not engage. The shutter curtain speed variation must be in the order of 30%.
a) Measure the shutter velocity at 1/60 sec. Adjust by means of the second shutter curtain spring so as to obtain the curtain time from 13.5 to 14mm sec.b) Adjust the forward and backward openings by the spring of the first shutter curtain.c) Measure the shutter speed at 1/500 sec. Adjust the shutter speed by means of the eccentric pin.d) Measure the shutter speed at 1/1000 sec. Adjust the shutter speed through the hole of the shutter speed dial and also confirm the shutter curtain velocity variation.e) Also check the shutter speed at 1/250 sec., 1/125 sec. and 1/60 sec.f) Measure the shutter speed at 1/8 sec. Adjust the slow adjustment eccentric pin of the slow governor.g) Also check the shutter speed at 1 sec., 1/2 sec., 1/4 sec. and 1/15 sec.h) Measure the shutter speed at 1/30 sec. Adjust the split pin of the slow speed cam (2015).i) Check and adjust bulb, time and shutter curtains bound.
[...][/quote]

Zum Vergleich die Verschlußzeittoleranzen der Dynax 9 und Dynax 9xi:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=240096

Nun der Vorgang der Kalibrierung des Belichtungsmessers aus dem Kapitel K des Minolta SR-T 101 Service Manuals: "Mounting of Shutter base plate-B" (Fettdruck durch mich):
ZITAT[...]
Adjustment of the brightness:

Switch "ON" the change switch of the bottom cover and mount of the camera body. Set the ASA100, shutter speed to 1 sec., Standard 1,4/58mm MC lens with its aperture being set to F5.6(EV 5) then set the light luminescence box to EV 5, and look through the view-finder to check if the meter needle comes to rest at the center of the ring of the following needle. Also set the ASA 100, shutter speed 1/500 sec., F5.6(EV 14) then set the light luminescence box to EV 14 and check as same above mentioned.

Intermediate checkpoints:

Check if the meter needle comes to rest within the outer periphery of the following needle (allowance in +/- 0.3 EV) as the following two points.

EV 8 (ASA 100, 1/8 sec., F5.6)
EV 11 (ASA 100, 1/60 sec., F5.6)

when the meter needle deviates out of the outer periphery deviate the EV 5 and EV 14 points so that the intermediate points may come to rest within the permissable range. Switch to B.C. the change-over switch of the bottom cover and look through the view-finder. Rotate for adjustment the semi-fixing resistor for battery checker of bottom side of camera body, so that the meter needle comes to rest at the check point as illustrated in Figure 92.
[...][/quote]

ZITATEinen Unterschied wird man, wenn überhaupt nur Ansatzweise auf DIA sehen. Und - vertue ich mich oder sind die Verschlußzeiten bei einer SRT nicht eh auf 1/ 15 30 60 125 250 500 1000 fest gelegt? Der Belichtungsmesser stellt doch ein Hilfsmittel dar, um in diesen Stufen zu schalten.[/quote]
Ja, aber das bedeutet nur, daß die Gesamttoleranzen des Systems Belichtungsmesser - Mensch - Verschluß idealerweise nicht größer als die Hälfte des Abstands zwischen diesen Werten werden sollten. Das schafft eine einwandfrei funktionierende SR-T durchaus, aber eben nur, wenn die Spannung der Spannungsversorgung konstant bleibt. Und genau das ist nicht mehr gewährleistet, wenn jemand in unzulässiger Weise in das System eingreift und eine Spannungsquelle mit nicht konstanter Spannung benutzt.

ZITATFür Aussenstehende dürfte das durchaus so wirken, das eine SRT heut zu Tage gar nicht mehr zu gebrauchen ist.[/quote]
Ich denke, daß sich eine SR-T in den richtigen Händen heute genauso gut zum Fotografieren eignet, wie vor vierzig Jahren. Aber wer die falschen Batterien einsetzt und sich dann über ungenaue Ergebnisse wundert und enttäuscht wird, wird die Kamera schnell wieder wegstellen. Insofern halte ich es für sinnvoll und wichtig, deutlich auf das Problem und seine im Grunde doch recht einfache Lösung hinzuweisen, als so zu tun, als gäbe es überhaupt keine Probleme.
ZITATVielleicht wird dieses auch bewußt kommerziell ausgenutzt.[/quote]
Indem wir hier öffentlich und kostenlos schaltungstechnische Lösungen in Form von Stabilisierungsschaltungen diskutieren, die das Problem an der Wurzel anpacken, statt nur an Symptomen herumzudoktoren? Jeder kann diese Lösungen für ein paar Euro nachbauen.

Viele Grüße,

Matthias

Trotz allem oder gerade deswegen kommt mir jetzt eine Top 303b ins Haus. Obwohl ich jetzt mal zwischendurch kurz "Messuchertechnisch" mit einer Yashica Elektro 35 fremdgegangen bin. Sagen wir besser zweimal. Müssten nach Ostern eintreffen. Ich bleibe der Gemeinde natürlich treu. Ehrensache. Aber diese Elektros haben es mir angetan. Für das kleine Foto zwischendurch.


Frohes Fest an die Gemeinde

LG
Michael

ZITAT(Lesabendio @ 2010-04-02, 11:46) Für das kleine Foto zwischendurch.[/quote]
Das finde ich eine schöne Formulierung.

Grüße aus dem Vinschgau...

ZITAT(BerndFranzen @ 2010-04-02, 22:05) Das finde ich eine schöne Formulierung.[/quote]
Ich zwar auch; aber seit wann liegt Köln in Südtirol?

ZITAT(BerndFranzen @ 2010-04-02, 22:05) Grüße aus dem Vinschgau...[/quote]

ZITAT(clintup @ 2010-04-02, 22:08) ...aber seit wann liegt Köln in Südtirol?[/quote]
Egal wo der Kölner sich aufhält, er trägt das Rheinland im Inneren bei sich.

ZITAT(BerndFranzen @ 2010-04-02, 22:12) Egal wo der Kölner sich aufhält, er trägt das Rheinland im Inneren bei sich.[/quote]
Soviel Selbstkritik ist man von Kölnern ja gar nicht gewohnt!



Ich fahre am Di oder Mi durchs Vinschgau, allerdings nur durch, Richtung Gardasee.