Forum Übersicht - RE: Erste Erfahrungen mit Sony Alpha 4-5,6/70-400G SSM - 2

Guten Morgen,

erstmal Danke für den aufwendigen und komfortabel zu lesenden Vergleich! Wenn ich daran denke dass es mir oft schon zu aufwändig ist solche Bilder für mich selbst zu machen ...
Das einzige Bild das ich nicht verstehe ist dieses hier:

QUOTE (Reisefoto @ 2009-02-08, 22:33) Der Unterschied ist brutal. So sieht die Ecke des 70-400G bei 400mm + Minolta TC2x also bei 800mm (Offenblende) aus:[/quote]

Das sieht für mich eher nach einer starken und nicht besonders intelligenten Rauschunterdrückung aus. Was für einen Raw-Converter hast du denn genommen?

Gruß, Alison

QUOTE (Reisefoto @ 8. 2. 2009, 22.33 h) Und zuletzt zum Thema CA der Vergleich zwischen dem SAL 70-400G und dem AF Apo 2,8/200 + Minolta TC 2× bei f/5,6 (Offenblende). [...] Der Unterschied ist brutal.[/quote]
Stimmt. Hier ist der Unterschied offensichtlich; die Leistung des SAL 70-400 SSM ist sehr beeindruckend. Die Festbrennweite mit Konverter weist sowohl einen deutlichen Farblängsfehler als auch einen Farbquerfehler auf. Interessant wäre wieder der Vergleich bei 200 mm, wo die Festbrennweite nicht durch einen Zweifach-Konverter vergewaltigt werden muß. In der Aufnahme mit dem SAL 70-400 SSM mit Konverter sieht man ja, wie sehr der Konverter die chromatische Korrektur zum Schlechteren verändern kann.

Aaaber ... offenbar hast du hier gar nicht dasselbe Motiv verglichen. Das Geäst in den Zoom-Aufnahmen ist bedeutend harmloser im Kontrast. Damit ist dieser Vergleich letztlich wertlos. Du mußt schon die Vergleichsaufnahmen vom selben Motiv zur selben Zeit unter demselben Licht machen.


QUOTE (Reisefoto @ 8. 2. 2009, 22.39 h) QUOTE (01af @ 8. 2. 2009, 22.24 h) Kann es sein, daß du chromatische Aberrationen mit digitalen Sättigungseffekten ("purple fringing" verwechselst?[/quote]
Gut möglich, aber warum gibt es die Sättigungseffekte beim AF Apo 2,8/200 stärker (kommt mir jedenfalls so vor) als beim SAL 70-400G?[/quote]
Weil du keine gleichmäßige Belichtung hinkriegst. Die Aufnahmen mit dem 200er sind allesamt reichlicher belichtet als die mit dem Zoom. Das erzeugt naturgemäß stärkere Sättigungseffekte an den Rändern der Spitzlichter. Sieh also zu, daß du gleich helle Aufnahmen gebacken bekommst. Wenn du dafür bei gleicher nomineller Blende unterschiedliche Belichtungszeiten benötigtest, dann ist das eben so. Das wäre dann ein Hinweis auf unterschiedlich gute Transmissionswerte oder auf unterschiedliche Vignettierung bzw. R-Blenden-Fehler.


QUOTE (Reisefoto @ 8. 2. 2009, 0.13 h) Merkwürdigerweise hat die Kamera (P-Modus) in Verbindung mit dem 2×-Konverter deutlich zu kurz belichtet.[/quote]
Na also. Wenn du das schon selber merkst, warum korrigierst du diesen Fehler nicht? Und übrigens -- hast du die Standard-Einstellscheibe in deiner Kamera?


QUOTE (anna_log @ 8. 2. 2009, 22.52 h) Der Vergleich hinkt m. E. noch an anderer Stelle. Ich würde kein 200er kaufen, um Bilder bei Blende 5,6 machen zu können, sondern bei 2,8. Ergo hätte ich die Objektive bei ihrer Anfangsöffnung verglichen.[/quote]
Rede doch bitte nicht solchen Unsinn daher! Selbstverständlich werden unterschiedlich lichtstarke Objektive prinzipiell bei gleicher Blende verglichen. Aufnahmen bei voller Öffnung des lichtstärkeren Objektives sind natürlich auch interessant -- aber das bitte zusätzlich, sozusagen außer Konkurrenz. Die direkten Vergleiche hingegen werden stets bei gleicher Blende durchgeführt.

-- Olaf

Ich sage mal Danke an Reisefoto für den Test.
Wenn es dann mal in der Schweiz Lieferbar ist werde ich mir auch eins kaufen, es hat mich überzeugt.
Mal sicher besser als mein Tamron 200-400 f5,6.

Danke und Gruss

Schmidi

ZITAT(Reisefoto @ 2009-02-08, 0:13) Testaufbau: Billigstativ Bilora PRO 25, A700 und 70-400G bei 400mm 1/60 Sek. sowie mit Kenko Teleplus 1,5 MV DG (560mm, 1/30 Sek.) und Minolta TC 2x (800mm 1/25Sek). bei ISO 1600 (abends, nur Deckenbeleuchtung und Schreibtischlampe). Merkwürdigerweise hat die Kamera (P-Modus) in Verbindung mit dem 2x Konverter deutlich zu kurz belichtet.[/quote]
Erkennt die Kamera die Telekonverter eigentlich? Anscheinend nicht. Also wird anhand der gemessenen Lichtmenge und eingestellten Blende (ohne Berücksichtigung der TK! belichtet.

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-02-09, 10:44) Erkennt die Kamera die Telekonverter eigentlich? Anscheinend nicht. Also wird anhand der gemessenen Lichtmenge und eingestellten Blende (ohne Berücksichtigung der TK! belichtet.[/quote]

Den chiplosen Kenko 1,5 erkennt die Kamera nicht und damit ist die Belichtung passend. Der Minolta 2x wird erkannt, wie auch aus den Exifdaten hervorgeht (sowohl Blende als auch Brennweite passen).

ZITAT(01af @ 2009-02-09, 9:58) Interessant wäre wieder der Vergleich bei 200 mm, wo die Festbrennweite nicht durch einen Zweifach-Konverter vergewaltigt werden muß. In der Aufnahme mit dem SAL 70-400 SSM mit Konverter sieht man ja, wie sehr der Konverter die chromatische Korrektur zum Schlechteren verändern kann.[/quote]

Aber den gibt es doch:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=240133

Oder habe ich dich falsch verstanden?

ZITAT(01af @ 2009-02-09, 9:58) Aaaber ... offenbar hast du hier gar nicht dasselbe Motiv verglichen. Das Geäst in den Zoom-Aufnahmen ist bedeutend harmloser im Kontrast. Damit ist dieser Vergleich letztlich wertlos. Du mußt schon die Vergleichsaufnahmen vom selben Motiv zur selben Zeit unter demselben Licht machen.[/quote]

Da Problem liegt u.a. in Wind und Wetter. Während der Aufnahmen, die durch Objektivwechsel einige Minuten dauerten, gab es natürlich auch gewisse änderungen im Licht. leider. Daher habe ich auch keine kontante Verschlußzeit gewählt, sondern den A-Modus (Zeitautomatik). Das Motiv ist exakt der gleiche Baum, aber dieser schwankte und ich hatte an der gleichen Bildstelle nicht immer die gleichen Äste. Ich hätte vielleicht lieber die Ausschnittposition etwas variieren sollen und die gleichen Äste nehmen. Die Variation innerhalb des Bildes ist nicht so riesig. Ich habe mich bisher wenig mit der Suche nach Farbsäumen und mit den zugrundeliegenden Ursachen beschäftigt, hier muss ich vielleicht noch nachsitzen.

Zwischen den unterschiedlichen Brennweiten ergaben sich entsprechend unterschiedliche Abbildungen des gleichen Baumes, weil ich aus geometrischen und baulichen Gründen den Aufnahmeabstand nicht entsprechend anpassen konnte.

ZITAT(01af @ 2009-02-09, 9:58) Weil du keine gleichmäßige Belichtung hinkriegst. Die Aufnahmen mit dem 200er sind allesamt reichlicher belichtet als die mit dem Zoom. Das erzeugt naturgemäß stärkere Sättigungseffekte an den Rändern der Spitzlichter. Sieh also zu, daß du gleich helle Aufnahmen gebacken bekommst. Wenn du dafür bei gleicher nomineller Blende unterschiedliche Belichtungszeiten benötigtest, dann ist das eben so. Das wäre dann ein Hinweis auf unterschiedlich gute Transmissionswerte oder auf unterschiedliche Vignettierung bzw. R-Blenden-Fehler.
...

Na also. Wenn du das schon selber merkst, warum korrigierst du diesen Fehler nicht? Und übrigens -- hast du die Standard-Einstellscheibe in deiner Kamera?[/quote]

Ja, ich habe die Standardeinstellscheibe.

Hinsichtlich der Belichtung habe ich festgestellt, dass sich die Objektive hier etwas unterscheiden, so dass das Bild trotz identischer Einstellungen unterschiedlich hell sein kann. Mögliche Ursachen hast Du bereits genannt. Ich weiß nicht, wie ich das bei der Aufnahme korrigieren kann, das Kameradisplay ist dafür viel zu ungenau. Ich könnte natürlich Vergleichsreihen bei konstantem Licht mit den unterschiedlichen Objektiven manchen und dann für jedes einen individuellen Korrekturfaktor ermitteln. Das werde ich auf lange Sicht mal tun.

Ich habe versucht, Unterschiede und Fehlbelichtungen zu kompensieren (bei den Schärfevergleichen habe ich es vergeigt, deswegen kommen die auch erst später).

Mit dem 2x TC (Minolta, nur 5 Kontakte) hat mir am 2,8/200 die Belichtung immer gut gefallen (vielleicht etwas knapper als bei Aufnahmen ohne den TC), wobei ich den Konverter noch nicht lange habe und daher noch nicht viel Erfahrungen damit sammeln konnte. Am 70-400G habe ich den Eindruck, daß das Verhalten wechselt. Manche Aufnahmen sind passend, manche nicht und zwar in unterschiedlichem Umfang. Als ich den Konverter für die Aufnahmen des Schärfevergleichs (Testtafel aus 20m Entfernung) montierte, war sogar das Sucherbild sehr dunkel und die Bilder waren trotz Belichtungskorrektur +3EV unterbelichtet (sonst war es mit 0,3-0,7EV getan, siehe z.B.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/detail?image_id=71173 hier wegen Lichtsituation +1EV).

Irgendetwas stimmt da nicht. Ich habe den Konverter nochmal abgenommen und wieder angesetzt, aber das half nicht. Ich habe jetzt die Kontakte gereinigt, mal sehen ob das geholfen hat. An den fehlenden 3 Kontakten sollte es nicht liegen, denn meines Wissens sind die im MF-Betrieb nicht notwendig.

ZITAT(Reisefoto @ 2009-02-09, 1:00) Hier soll ja das Bokeh des 70-400G bewertet werden, das bei 200mm eine Anfangsöffnung von 5,0 hat (versehentlich habe ich dann 5,6 gemommen). Ich finde, es hat wenig Zweck, das mit einer Anfangsöffnung von 2,8 zu vergleichen. Aber Dein Wunsch sei mir Befehl, hier kommt noch das 2,8/200 bei f2,8:[/quote]

Ich denke da anders: Ich kann bei einer höheren Anfangsöffnung ein Motiv besser freistellen. Das ist ein Grund, warum ich lichtstarke Linse bevorzuge. Das gelingt natürlich umso besser, wenn das Bokeh 'weich' daherkommt. Bei Deinem Vergleichsbild hat wohl die Sonne gerade ein Loch in der Wolkendecke gefunden, oder? Aber vielen Dank für Deine Mühe.

ZITAT(Reisefoto @ 2009-02-09, 10:53) Den chiplosen Kenko 1,5 erkennt die Kamera nicht und damit ist die Belichtung passend. Der Minolta 2x wird erkannt, wie auch aus den Exifdaten hervorgeht (sowohl Blende als auch Brennweite passen).[/quote]
Das müßte der Kamera aber eigentlich egal sein, da die Blende sowieso nicht als Absolutwert in die Belichtung eingeht. Die Blende ist in erster Linie wichtig für die Anzeige und die Exif-Daten, und sie spielt auch bei der Blitzbelichtung eine Rolle. Ansonsten wird sie nur für "marginale" Dinge, wie die Entscheidung darüber, ob AF noch funktioniert oder nicht, herangezogen.
ZITATAn den fehlenden 3 Kontakten sollte es nicht liegen, denn meines Wissens sind die im MF-Betrieb nicht notwendig.[/quote]
Eigentlich nicht. In Verbindung mit dem Minolta 2,8/200 sowieso nicht, da es diese Kontakte ja gar nicht besitzt. Beim Sony-Zoom 4-5,6/70-400 sollte es auch keine Rolle spielen, außer daß kein AF (SSM-Antrieb) und kein echtes ADI (Entfernungs-Encoder) möglich ist. Aber natürlich ist es denkbar, daß Sony da was geändert hat und die drei zusätzlichen Pins inzwischen nicht mehr als optional angesehen werden... Aber solange die Objektive (natürlich nur in MF) noch als kompatibel mit der ersten und zweiten AF-Gehäusegeneration (9000 AF, 7000 AF, 5000 AF, 8000i, 7000i, 5000i, 3000i) deklariert werden, sollte letzteres eigentlich nicht der Fall sein... ardon:

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(anna_log @ 2009-02-09, 11:56) Bei Deinem Vergleichsbild hat wohl die Sonne gerade ein Loch in der Wolkendecke gefunden, oder? Aber vielen Dank für Deine Mühe.[/quote]

Ja, leider. Ich habe eine Bokehserie extra nochmal wiederholt, aber das Licht war nicht mehr wie vorher. Daß das Bokeh bei 2,8 schöner ist, ist klar. Darüber muß man sich bewußt sein, wenn man ein Objektiv mit Anfangsöffnung 5,0 kauft. Aber für diese Blende finde ich das 70-400G hervorragend und bei 400mm läßt sich auch mit f5,6 noch sehr gut freistellen und was das 70-400G da produziert, gefällt mir sehr gut.

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-02-09, 12:37) Das müßte der Kamera aber eigentlich egal sein, da die Blende sowieso nicht als Absolutwert in die Belichtung eingeht.[/quote]

So sehe ich das auch. Umso mehr überrascht mich das Verhalten in Kombination mit dem 2er TC am 70-400G. Mal sehen, ob die Reinigung der Kontakte etwas gebracht hat.

QUOTE (Reisefoto @ 9. 2. 2009, 11.41 h) QUOTE (01af @ 9. 2. 2009, 9.58 ) Interessant wäre wieder der Vergleich bei 200 mm ...[/quote]
Aber den gibt es doch ...[/quote]
Schon. Aber ich meinte einen neuen Vergleich, bei dem die Belichtung und Beleuchtung gleich ist, so daß die unterschiedlichen Übersättigungs-Farbsäume das Bild nicht verfälschen.


QUOTE (Reisefoto @ 9. 2. 2009, 11.41 h) QUOTE (01af @ 2009-02-09, 9:58) Aaaber [...] Du mußt schon die Vergleichsaufnahmen vom selben Motiv zur selben Zeit unter demselben Licht machen.[/quote]
Da Problem liegt u. a. in Wind und Wetter. Während der Aufnahmen, die durch Objektivwechsel einige Minuten dauerten, gab es natürlich auch gewisse änderungen im Licht. Leider.[/quote]
Verstehe. Dann würde ich mit den Tests warten, bis die Bedingungen konstanter sind ... möglichst wenig Wind und entweder Sonne oder gleichmäßig bedeckter Himmel. Dazu macht es zu viel Arbeit; es ist schade, wenn die ganze Mühe wegen der stark wechselnden Lichtverhältnisse am Ende so gut wie umsonst war. Immerhin -- einen sehr guten ersten Eindruck hat das SAL 70-400 SSM dank deiner Aufnahmen bereits hinterlassen.


QUOTE (Reisefoto @ 9. 2. 2009, 11.41 h) An den fehlenden drei Kontakten sollte es nicht liegen, denn meines Wissens sind die im MF-Betrieb nicht notwendig.[/quote]
So ist es. Ohne die vollen acht Kontakte funzt der SSM nicht, aber zu Belichtungsfehlern oder sonstigen Inkompatibilitäten sollte das nicht führen. Manche Objektive, vor allem extrem kurze und extrem lange, harmonieren ganz einfach hinsichtlich Größe und Lage der Austrittspupille nicht gut mit der Belichtungsmessung, wegen der speziellen Eigenschaften der Einstellscheiben. Ähnliche Probleme sind ja auch vom AF-DT 11-18 mm (D) bekannt. Vielleicht ist's beim SAL 70-400 mm SSM etwas ähnliches ...


QUOTE (anna_log @ 9. 2. 2009, 11.56 h) QUOTE (Reisefoto @ 9. 2. 2009, 1.00 h) Hier soll ja das Bokeh des SAL 70-400G bewertet werden, das bei 200 mm eine Anfangsöffnung von 5,0 hat [...]. Ich finde, es hat wenig Zweck, das mit einer Anfangsöffnung von 2,8 zu vergleichen.[/quote]
Ich denke da anders ...[/quote]
Dann denkst du falsch.


QUOTE (anna_log @ 9. 2. 2009, 11.56 h) Ich kann bei einer höheren Anfangsöffnung ein Motiv besser freistellen.[/quote]
Schon klar. Doch das hat ja mit dem Bokeh nichts zu tun. Und schon gleich überhaupt gar nichts mit dem Vergleich des Bokehs zweier Objektive.

Doch sollte man das Bokeh nicht nur bei voller Öffnung, sondern auch bei leichter Abblendung überprüfen. Bei den meisten Objektiven ist das Bokeh bei voller Öffnung nämlich am schlechtesten. Es wurde oben zwar auch bei f/16 getestet ... doch das ist wiederum zu weit abgeblendet. Interessant ist es bei ungefähr einer Stufe unterhalb der vollen Öffnung. Von daher ist der Test bei f/5,6 statt f/5,0 (bei 200 mm Brennweite) gar nicht so schlecht.

-- Olaf

ZITAT(01af @ 2009-02-09, 13:19) Manche Objektive, vor allem extrem kurze und extrem lange, harmonieren ganz einfach hinsichtlich Größe und Lage der Austrittspupille nicht gut mit der Belichtungsmessung, wegen der speziellen Eigenschaften der Einstellscheiben. Ähnliche Probleme sind ja auch vom AF-DT 11-18 mm (D) bekannt. Vielleicht ist's beim SAL 70-400 mm SSM etwas ähnliches ...[/quote]

Interessant, davon hatte ich noch nichts gehört. Beim Sigma 10-20 ist mir an der A700 allerdings noch nichts derartiges aufgefallen. Aber vielleicht ist das bei den extrem langen Brennweiten anders. Es gibt doch unter uns bestimmt jemanden, der ein Minolta 4,5/400 oder ein Sigma 5,6/500 oder ähnliche Objektive mit 2-fach Konverter an der A700 bennutzt und dazu etwas sagen kann.

ZITAT(01af @ 2009-02-09, 13:19) ZITAT(anna_log @ 9. 2. 2009, 11.56 h) Ich kann bei einer höheren Anfangsöffnung ein Motiv besser freistellen.[/quote]

Schon klar. Doch das hat ja mit dem Bokeh nichts zu tun. Und schon gleich überhaupt gar nichts mit dem Vergleich des Bokehs zweier Objektive.

[/quote]

Du raffst es nicht. Vom gestalterischen Aspekt her hat das Freistellen auch mit dem Bokeh zu tun. Ich ordne das der Ästehtik eines Bildes zu. Physikalisch mögen Anfangsöffnung und Bokeh nicht soviel miteinander zutun haben

QUOTE (Reisefoto @ 9. 2. 2009, 15.59 h) Es gibt doch unter uns bestimmt jemanden, der ein Minolta AF Apo 4,5/400 G oder ein Sigma 5,6/500 oder ähnliche Objektive mit Zweifach-Konverter an der A700 bennutzt und dazu etwas sagen kann.[/quote]
Das hängt nicht allein von der Brennweite ab. Aber je extremer die Brennweite, desto größer die Varianz möglicher optischer Konstruktionen, insbesondere bei Zooms, und damit desto größer die Möglichkeit, an eine Konstruktion zu geraten, die hinsichtlich der Belichtungsmessung u. U. Probleme verursachen kann. Wie du ja selber an dem Unterschied zwischen dem SAL 70-400 SSM bei 400 mm und dem AF Apo 200 mm G mit zweifach-Konverter merkst -- gleiche Brennweite, gleiche (nominelle) Lichtstärke, aber unterschiedliches Belichtungsverhalten der Kamera.

Beim AF Apo HS 400 mm G mit 1,4×-Konverter gibt's keine Probleme mit der Belichtungsmessung. Aber das ist ja auch kein Zoomobjektiv. Ich denke, Telezooms und Fernobjektive machen in dieser Hinsicht mehr Probleme als echte Tele-Festbrennweiten. Das hängt wohl mit dem Austrittspupillenabstand zusammen, der bei Teles kürzer (also "normaler" ist als bei Fernobjektiven ... wie es bei Telezooms ist, weiß ich leider nicht ...

-- Olaf

QUOTE (anna_log @ 9. 2. 2009, 16.11 h) QUOTE (01af @ 9. 2. 2009, 13.19 h) QUOTE (anna_log @ 9. 2. 2009, 11.56 h) Ich kann bei einer höheren Anfangsöffnung ein Motiv besser freistellen.[/quote]
Schon klar. Doch das hat ja mit dem Bokeh nichts zu tun. Und schon gleich überhaupt gar nichts mit dem Vergleich des Bokehs zweier Objektive.[/quote]
Du raffst es nicht.[/quote]
Na na na! Es ist eine ganz schwache Taktik, die Schuld für das eigene Unverständnis anderen zuzuweisen.


QUOTE (anna_log @ 9. 2. 2009, 16.11 h) Vom gestalterischen Aspekt her hat das Freistellen auch mit dem Bokeh zu tun. Ich ordne das der Ästhetik eines Bildes zu.[/quote]
Natürlich.

Doch wir reden hier nicht von Ästhetik oder Bildgestaltung, sondern von vergleichenden Objektivtests. Klar?

-- Olaf