Forum Übersicht - RE: Rauschverhalten der Sony Alpha DSLR-A900 - 8

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 10:54) Schade, dass auch von dir jetzt Polemik kommt, Tatatu.[/quote]

Wer hat damit angefangen?

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 10:54) Inhaltlich trägst du nichts zum Niveau dieses Threads bei.[/quote]

Auch damit hat er nicht angefangen ...

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 10:54) Ich kann mich nur wundern.[/quote]

Nicht nur Du. Ernsthaft: Liest Du eigentlich wirklich was die anderen hier schreiben und Du antwortest? Ich glaube nämlich nicht...

Admin: Kann man das in einen neuen Thread abspalten oder ist da alles schon zu spät?

LG, Hendrik

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 10:36) Falls ihr mit meinen Äußerungen nicht einverstanden seid:
1. Stellt mal eure "misslungenen" Fotos (s.o.) ab ISO 1600 ein (oder in die Galerie). Zeigt doch mal s/w-Bilder im Vergleich zu Filmkorn. (Bitte keine "Testfotos"!
2. Eröffnet mal einen Thread zur Tiefenschärfe im FF (ggfs. im Vergleich zu APS-C). Mal sehen, wie oft er aufgerufen wird bzw. wie viele Bilder eingestellt werden. Aber bitte nicht von Schachfiguren.

Der Rest ist Polemik.

HGvH[/quote]

Ich hätte da einige Bilder, die wegen Rauschen vor allem im blauen Himmel echt unschön aussehen. Allerdings nicht von der Alpha 900, sondern von der Dynax 5D, die teilweise (je nach Motiv, monochrome dunklere Flächen eignen sich hier hervorragend als Belegflächen) recht grauslige Ergebnisse bei höheren ISOs (so ab 400 aufwärts) abliefert, etwas weniger stark bei den Bildern der Alpha 700 (allerdings erst ab 800/1600 aufwärts), die nicht grauslig rauscht, deren Rauschen aber nicht wegzudiskutieren sein dürfte.
Und jetzt geht es darum, ob Sony bei der Alpha 900 Entwicklungen eingebracht hat, die Bildrauschen noch weiter reduzieren. Das sollte legitim sein. Sehe ich jedenfalls so, und es interessiert mich auch als Nichttechnikfreak und Permanent-Naturfoto-Praktiker wirklich. Nur um zu sehen, was die weitere technische Entwicklung so bringt. Die Frage der Konkurenzfähigkeit in diesem Bereich dürfte wichtig genug sein, die Fotosparte von Sony konkurenzfähig zu halten und damit den Fortbestand des Alpha-Systems zumindest zu tangieren.
Dass ich die Frage, ob meine Kamera bei ISO 3200 stark rauscht, nicht rauscht oder "rauscht wie Hulle" für meine Fotopraxis so relevant finde wie den sprichwörtlichen Sack Reis in China, steht auf einem völlig anderen Blatt.
Wenn Du über fotografische Themen diskutieren willst, mach doch nen Thread auf. Hindert Dich doch niemand. Man muss sich an dieser Rauschdiskussion nicht beteiligen. Ich finde das auch manchmal maßlos übertrieben. Aber hier so zu argumentieren finde ich auch eigenartig.

QUOTE (Itscha @ 2008-09-30, 11:09) QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 10:36) Falls ihr mit meinen Äußerungen nicht einverstanden seid:
1. Stellt mal eure "misslungenen" Fotos (s.o.) ab ISO 1600 ein (oder in die Galerie). Zeigt doch mal s/w-Bilder im Vergleich zu Filmkorn. (Bitte keine "Testfotos"!
2. Eröffnet mal einen Thread zur Tiefenschärfe im FF (ggfs. im Vergleich zu APS-C). Mal sehen, wie oft er aufgerufen wird bzw. wie viele Bilder eingestellt werden. Aber bitte nicht von Schachfiguren.

Der Rest ist Polemik.

HGvH[/quote]

Ich hätte da einige Bilder, die wegen Rauschen vor allem im blauen Himmel echt unschön aussehen. Allerdings nicht von der Alpha 900, sondern von der Dynax 5D, die teilweise (je nach Motiv, monochrome dunklere Flächen eignen sich hier hervorragend als Belegflächen) recht grauslige Ergebnisse bei höheren ISOs (so ab 400 aufwärts) abliefert, etwas weniger stark bei den Bildern der Alpha 700 (allerdings erst ab 800/1600 aufwärts), die nicht grauslig rauscht, deren Rauschen aber nicht wegzudiskutieren sein dürfte.
Und jetzt geht es darum, ob Sony bei der Alpha 900 Entwicklungen eingebracht hat, die Bildrauschen noch weiter reduzieren. Das sollte legitim sein. Sehe ich jedenfalls so, und es interessiert mich auch als Nichttechnikfreak und Permanent-Naturfoto-Praktiker wirklich. Nur um zu sehen, was die weitere technische Entwicklung so bringt. Die Frage der Konkurenzfähigkeit in diesem Bereich dürfte wichtig genug sein, die Fotosparte von Sony konkurenzfähig zu halten und damit den Fortbestand des Alpha-Systems zumindest zu tangieren.
Dass ich die Frage, ob meine Kamera bei ISO 3200 stark rauscht, nicht rauscht oder "rauscht wie Hulle" für meine Fotopraxis so relevant finde wie den sprichwörtlichen Sack Reis in China, steht auf einem völlig anderen Blatt.
Wenn Du über fotografische Themen diskutieren willst, mach doch nen Thread auf. Hindert Dich doch niemand. Man muss sich an dieser Rauschdiskussion nicht beteiligen. Ich finde das auch manchmal maßlos übertrieben. Aber hier so zu argumentieren finde ich auch eigenartig.
[/quote]
Rauschunterdrückung abschalten, wenn es geht, und dann mit Noise Ninja oder anderen Entrauschern bearbeiten, ist diese Methode denn ganz und gar aus der Mode gekommen? Leider läßt sich die Rauschunterdrückung bei den Alphas 200-350 nicht abschalten,warum nur?
Ich habe auch noch die Komi 5d, soo doll rauscht sie nun auch wieder nicht, und hoffe auf 2009 wegen der neuen Einsteigerflotte bei Sony DSLR.
ERnst-Dieter

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2008-09-30, 11:33) Rauschunterdrückung abschalten, wenn es geht, und dann mit Noise Ninja oder anderen Entrauschern bearbeiten, ist diese Methode denn ganz und gar aus der Mode gekommen?[/quote]
Nein, Du hast mich falsch verstanden. Ich hab nur etwas weiter ausgeholt, um darzulegen, dass man sich über Rauschen tatsächlich mal unterhalten kann, ohne einen an der Waffel zu haben.
ZITATIch habe auch noch die Komi 5d, soo doll rauscht sie nun auch wieder nicht, und hoffe auf 2009 wegen der neuen Einsteigerflotte bei Sony DSLR.
ERnst-Dieter[/quote]
Ich war mit der Dynax 5D sehr zufrieden. Rauschen bei "normalen" Verhältnissen und ISO bis 200 fand ich bei ihr schon immer vernachlässigbar. Die Alpha 700 ist allerdings eine sehr erfreuliche Steigerung in allen Belangen. Rauschen war und bleibt für mich immer nur ein Randthema. Wenn man seine Kamera kennt, und nicht z.B. in mittleren ISO-Bereichen Motive mit dunklen Bereichen mit "DRO+wasweißich" aufnimmt, ist das problemlos.
Mit Entrauschern habe ich bisher fast nie gearbeitet, weil es für meine Ansprüche selten notwendig war. Ich vermeide Rauschen lieber von Anfang an.

Trotzdem kann man sich doch mal drüber unterhalten. ardon:

QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 11:36) Bitte, Giovanni, wo sind denn deine Bilder? Wo sind die von Gummiadler?

Etwa ab Seite 4 dieses Threads verflacht die Diskussion. Es wird nicht mehr anhand von Bildern diskutiert, sondern in Form von Glaubensbekenntnissen. Wo sind denn die selbst geschossenen Naturfotos, die wegen allzu starken Rauschens bei hohen ISO nichts mehr taugen?[/quote]
Hallo Sönke,

ich freue mich über deine engagierte Beteiligung. Leider muss ich feststellen, dass du eines ignorierst: Wir sind hier nicht in einem Bildbewertungs-Thread. Gerne darfst du einen themenbezogenen Thread zur Betrachtung von Bildern aus deiner Sammlung hier starten. Aber bitte nicht in diesem Thread. Das ist einfach ein anderes Thema. Die Frage ist hier nicht, ob Bilder bei Betrachtung des Rauschens und gestalterischer Aspekte für eine bestimmte Verwendung "noch etwas taugen" (das ist sehr individuell und subjektiv, nicht wahr?).

Du bringst hier ein ganz anderes Thema ins Spiel, das, wie schon gesagt, wahrscheinlich sogar viel wichtiger ist. Nur: Es ist trotzdem ein anderes Thema. Off topic eben. Off topic meint nicht "bedeutungslos", sondern nur "andere Baustelle". Es ist so, als würden wir in diesem Thread gerade die Telefon- und Wasserleitungen im Fundament verlegen und du bist dabei, die Bodenplatte darüber zu gießen. Klar braucht man die und natürlich sieht man die Telefon- und Wasserleitungen nachher unter dem Beton nicht mehr. Aber damit der Bau was taugt, müssen sie eben auch da sein und korrekt verlegt sein. Darum widmen wir ihnen hier ein klein wenig Aufmerksamkeit. Keiner hat etwas gegen einen separaten Mauerwerk- & Beton-Thread.

Übrigens, weil du gefragt hast: Für mich persönlich ist mi-fo.de in erster Linie ein Fototechnik-Forum, und ich bin mir noch nicht sicher, ob ich hier in der Galerie Bilder einstellen werde. Wenn, dann jedenfalls nur ein paar nicht-repräsentative Beispiele, die ggf. technische Besonderheiten aufweisen. Für Bildgestaltung oder Galerien sind denke ich andere Plattformen, die weniger technisch orientiert bzw. markenbezogen sind, besser. Momentan habe ich aber (noch) fast keine Bilder ins Internet gestellt. Ich freue mich jedoch über dein Interesse daran und werde dir gerne eine PM schicken, wenn es soweit ist. Das könnte für uns beide interessant sein. Deine Bilder aus Georgien regen mich jedenfalls sehr zum Nachdenken an, auch über meine eigenen Aufnahmen. Aber das nur am Rande, es ist wie gesagt nicht das Thema dieses Threads.

Schöne Grüße

Johannes

ich sehe das ähnlich. Ich sehe keinen Grund, hier Bilder von mir einzustellen, die irgendetwas über meine fotografisches Können oder Einstellung aussagen. Denn damit wird die Diskussion nämlich vom Thema abgelenkt und würde sich auf die persönliche Meinung über die Bilder als solches konzentrieren (" bei den "scheiss" Bildern is das Rauschen egal" )... Und genau das ist nicht das Thema hier.
Ich bereite aber gerade eine Reihe von Testaufnahmen von heute Mittag mit verschiedenen ISO-Werten und Rauschreduktionsstufen vor. Dabei bleibt die Meinung über Bilder im Allgemeinen aber aussen vor, da es sich um Ausschnitte aus Testaufnahmen handelt.

QUOTE (Gummiadler @ 2008-09-30, 14:54) ich sehe das ähnlich. Ich sehe keinen Grund, hier Bilder von mir einzustellen, die irgendetwas über meine fotografisches Können oder Einstellung aussagen.[/quote]

Herrgott noch mal, ist es denn so schwer zu verstehen?

Hier geht's nicht um einen möglichen Verriss von Bildern nach dem Muster "für den Schnappschuss brauchst du keine a900".

Jedes Werkzeug hat seine Schwächen. Man muss mit ihnen umgehen lernen. Und kann sie, im Falle einer Kamera, oft sogar kreativ nutzen.
Hans-J., Olaf (mit dem Hinweis auf das Rauschverhalten bei 6MP) und tatatu (bevor er polemisch wurde) haben praxisrelevante Tipps gegeben.

Weitere Beispiele wären schön. Etwa aus dem Bereich der s/w-Fotografie. Vor Firmware 4 haben ja viele das Nikon D300-Rauschen bevorzugt, weil es der Körnung von hochempfindlichem bzw. gepuschtem s/w-Film schon recht nahe kam. Wie siehts nun also aus mit der a900?
Und bei welchen Sujets, welchen Farben und welcher Helligkeit stört denn das Rauschen am meisten? Lässt es sich vielleicht auch, ggfs. mit Hilfe von Konvertern / Filtern, kreativ nutzen?
(Übrigens, nur am Rande: Ich habe mal tagsüber, in einem botanischen Garten, an meiner a700 fehlerhafterweise ISO 3200 eingestellt - die Bilder sind kontrastärmer, aber durchaus rauscharm.)


Dies hier erschien mir zunächst sehr grenzwertig. Mittlerweile gefällt es mir gerade wegen des Rauschens.
Landschaft in der Dämmerung
Wer mag, kann mir ja mal eine Rückmeldung geben. Wäre durchaus interessant zu erfahren, ob andere das ähnlich sehen.

Völlig OT sind dagegen solche Bemerkungen wie
QUOTE (Gummiadler @ 2008-09-27, 9:28) ISO 400 ist auch noch ganz gut. Alles was darüber hinausgeht ist für mich persönlich nur noch in Notsituationen verwendbar.[/quote]

Was soll ich als (Hobby-)Fotograf damit anfangen? Sollen wir uns alle unsere Meinungen (! schriftlich geben?
Hier müsste man dann schon klären, was genau "für mich" bedeutet - fotografische Neigungen, Sujets etc. Schön wären eben Beispielbilder, aber da wären wir wieder beim heißen Brei. Tausend (schlechte) Gründe sie nicht zu zeigen.

So, ich hör jetzt auf. Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zur Genüge dargelegt. Wers nicht verstehen will, mag weiter Kamera-Quartett spielen.

HGvH

@Gummiadler: Es gibt hier trotzdem noch Leute die an Deiner Meinung interessiert sind und deinen Beitrag in diesem Thread für wertvoll halten.

Ich bin auch mit ISO 800 noch zufrieden - jetzt wo es die Sonne uns weniger Licht beschert und ich auch viel in Innenräumen (Wohnung) aufnehme (auch gerne ohne Blitz) schätze ich das ich nun eine ISO Stufe "gewonnen" habe gegenüber der 7D. Der Schritt von 6MP auf 24MP läßt einen oft Probleme sehen, die eigentlich keine sind.

Beim DSLR Modellwechsel muss man sich gegenüber einem ASLR Modellwechsel gleich auch noch an einen neuen Film gewöhnen.

LG, Hendrik

QUOTE (hendriks @ 2008-09-30, 22:15) Beim DSLR Modellwechsel muss man sich gegenüber einem ASLR Modellwechsel gleich auch noch an einen neuen Film gewöhnen. [/quote]
Hihi, Hendrik,

gerade der neue "Film" ist ja meist der Hauptgrund für den Wechsel, nicht?

Johannes

QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 21:24) Dies hier erschien mir zunächst sehr grenzwertig. Mittlerweile gefällt es mir gerade wegen des Rauschens.
Landschaft in der Dämmerung
Wer mag, kann mir ja mal eine Rückmeldung geben. Wäre durchaus interessant zu erfahren, ob andere das ähnlich sehen.[/quote]
Gefällt mir!

Natürlich gibt's da zweierlei Betrachtungsweisen, jeder darf sich eine aussuchen:Rauschen ist ein Fehler der Kamera. Das Bild sollte möglichst rauscharm aus der Kamera kommen. Wenn ich so einen Effekt in meinem Bild haben will, füge ich ihn nachträglich in Photoshop hinzu und drehe nicht den ISO-Wert so hoch, dass ich gar nichts anderes mehr zur Verfügung habe.Das Bild soll möglichst authentisch sein. Rauschen bei wenig Licht gehört, abhängig von der Kamera und deren ISO-Einstellung, dazu, so wie es mit dem Filmkorn (abhängig von Filmtyp und ISO-Wert) schon immer war. So wie man das Filmkorn als Stilmittel eingesetzt hat, kann man heute das Rauschen einsetzen: Ehrliche Fotografie.
Wobei wir hier immer noch bei dem alten Problem sind: Wir wollten uns in diesem Thread über die Rauscheigenschaften der Alpha 900 unterhalten und nicht über Sinn und Unsinn von Sensorrauschen als Gestaltungsmittel. Immer noch andere Baustelle... ist das so schwer? Oder möchtest du einfach lieber hier über denn Sinn des Rauschens an sich diskutieren? Im Moment laufen beide Diskussionen nebeneinander her im selben Thread. Logisch sinnvoll erscheint mir das nicht gerade.

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 21:24) tatatu (bevor er polemisch wurde)[/quote] Darf ich Dich darauf hinweisen, dass ich - ausschließlich! - Dir gegenüber "polemisch" wurde?
Und den Grund dafür kannst Du hier nachlesen:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=234282ZITAT(...) Leute über Rauschen aufregen statt über ihre fotografischen Leistungen[/quote]ZITATHeutzutage will halt jeder Depp seine 08/15-Schnappschüsse[/quote]ZITATDie allererste DSLR - und es muss gleich die a900 sein. Nun ja.[/quote]
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=234309ZITATSelten so gelacht.[/quote]
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=234327ZITATPeinlich sind eher die Pseudo-Argumente[/quote]ZITATWenn einer schreibt, FF sei für ihn nötig, und andererseits seine Bilder per Beamer projiziert, dann ist das schlicht Schwachsinn.[/quote]
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=234398 ZITATWie wärs mal mit Fotografieren statt Testen?[/quote]
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=234409ZITATInhaltlich trägst du nichts zum Niveau dieses Threads bei.[/quote]

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 21:24) Völlig OT sind dagegen solche Bemerkungen wie ZITAt (Gummiadler @ 2008-09-27, 9:28) ISO 400 ist auch noch ganz gut. Alles was darüber hinausgeht ist für mich persönlich nur noch in Notsituationen verwendbar.[/quote] Was soll ich als (Hobby-)Fotograf damit anfangen? Sollen wir uns alle unsere Meinungen (! schriftlich geben?[/quote] Dass Deine Bewertungsgrundlage für "OT" etwas seltsam ausbalanciert ist, hast Du in diesem Thread ja mal wieder mehrfach demonstriert. Ich würde die Aussage von "Gummiadler" exakt so unterschreiben. Würde ich eine entsprechende Kamera mein Eigen nennen, würde ich die Grenze vielleicht um eine ISO-Stufe verschieben. (Bei der A100 ist ISO400 einfach Grenze.)

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 21:24) Wers nicht verstehen will, mag weiter Kamera-Quartett spielen.[/quote] So viel zum Thema Polemik.

ZITAt (hendriks @ 2008-09-30, 22:15) @Gummiadler: Es gibt hier trotzdem noch Leute die an Deiner Meinung interessiert sind und deinen Beitrag in diesem Thread für wertvoll halten. [/quote]

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-30, 21:32) gerade der neue "Film" ist ja meist der Hauptgrund für den Wechsel, nicht?[/quote]

Ja mag sein, aber ich war eigentlich mit dem "Film" der 7D sehr zufrieden - der Grund zum Wechseln war jetzt: FX, Sucher, AF (etwa in der Reihenfolge), ein 10-14MP Sensor hätte an der Kaufentscheidung nichts geändert, im Gegenteil ich habe mir eigentlich zunächst Sorgen wegen Speicherplatz und mangelnder Rechenleistung gemacht - ersteres war/ist berechenbar und schlägt schon spürbar zu buche, letzteres hat weniger Gewicht als ich dachte.

LG, Hendrik

@ tatatu: Mit keinem Wort gehst du auf meine Vorschläge ein.

@ Giovanni: Das ist aber gerade die Frage, die mich als potenziellen a900-Käufer interessieren würde: Welche Möglichkeiten gibt mir das Rauschverhalten der neuen Kamera? Wie wird es sich auf meine Bilder auswirken?
Viel wichtiger bei einer FF-Kamera ist aus meiner Sicht die Tiefenschärfe. Da warte ich noch auf den a900-Besitzer, der uns die "neuen" Möglichkeiten an praxisnahen (also keinen "Test"-)Bildern demonstriert. Teilweise sieht man ja schon was im dyxum-Forum (schade, warum nicht hier?) mit dem STF - ein Objektiv allerdings, das vermutlich nie den Weg in meine Fototasche finden wird. Jedenfalls kann ich als "Nicht-a900-Besitzer" wohl kaum einen Thread zu diesem Thema aufmachen, oder?
Gespannt bin ich auch auf Stevemarks Tests zu den "alten" Schätzen an der a900.

HGvH

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 22:59) @ tatatu: Mit keinem Wort gehst du auf meine Vorschläge ein.[/quote] Ich will ja auch gar nicht mit Dir reden! Und Deine "Vorschläge" (Vorschläge??) interessieren mich nicht die Bohne!
Ich verwahre mich nur gegen Deinen oben geäußerten Vorwurf.
D.h. ... ich bestreite nicht, dass ich (dann) "polemisch" wurde... aber an den Grund dafür wollte ich dann doch nochmals erinnern dürfen.
Sollte ich sonst irgendwo im Thread nicht sachlich, offtopic oder gar polemisch gewesen sein, dann müßte man mir das konkret vorwerfen.
Aber nicht Du!
Lehrer? Unfassbar!

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 21:59) @ Giovanni: Das ist aber gerade die Frage, die mich als potenziellen a900-Käufer interessieren würde: Welche Möglichkeiten gibt mir das Rauschverhalten der neuen Kamera? Wie wird es sich auf meine Bilder auswirken?[/quote]



Mann rate mal über was wir geredet haben, bis Du den Thread zerrissen hast.

LG, Hendrik