Forum Übersicht - RE: Rauschverhalten der Sony Alpha DSLR-A900 - 7

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-29, 16:26) Was ich mich da frage: Gibt's keine brauchbare Rauschfilterung innerhalb der RAW-Konverter? Es ist doch schon komisch, wenn man praktisch jedes Bild nach der RAW-Konvertierung als 16-bit-TIFF zum Entrauschen durch Photoshop ziehen muss. Das solllte doch nicht nötig sein. Immerhin kommt Bibble 5 ja demnächst mit Algorithmen von Noise Ninja. Aber sind die Bilder von den Alphas wirklich so verrauscht, dass man unbedingt Noise Ninja braucht?[/quote]
Hallo,

nein, die muß man in der Praxis selbverständlich nicht immer durch Noise Ninja jagen.
Blos wenn man in 100% Ansicht direkte Vergleiche z.B. mit der 1Ds Mark III anstellt
dann versucht man schon sich ans optimal Mögliche heranzutasten und da ist Noise Ninja
IMHO momentan vorn. Wenn eine qualitativ vergleichbar hochwertige Rauschreduktion
bereits in einem RAW-Konverter implementiert ist umso besser, denn da ist ja noch mehr
Information vorhanden als im 16Bit TIFF.

Nur bereits mit der von mir beschriebenen Methode erreicht man, jedenfalls bis ISO 3200,
mit der A900 exakt (bei 100% Ansicht und gleicher Bildgröße das Niveau der 1DS Mark III,
bleibt also momentan für die A900 der minimale Auflösungsvorteil bei niedrigen ISO und
für die Canon ein etwas geringerer Nachbearbeitungsbedarf. Aber auch den Canon Dateien
z.B. bei ISO 3200 tut eine Nachbearbeitung z.B. mit Noise Ninja richtig gut und man wird in
der Praxis deshalb nur ungern darauf verzichten wollen.

Wer mag kann sich ja auch gerne z.B. mal die folgende
imaging-resource Canon 1DS MIII ISO3200 RAW
Canon Datei genauer ansehen und wird feststellen, dass da eben auch nicht alles Gold ist
was glänzt und von Null Rauschen kann da eben auch mitnichten die Rede sein.
Die feinen Details sind gegenüber den niedrigen ISO Dateien auch schon ganz ordentlich
den Bach runter gebügelt worden.
Man muß allerdings zugeben, dass Canon da den Bogen raus hat, und insgesamt die Sache
gut im Griff hat. Man muß mit A900 Dateien sehr sorgfältig arbeiten um dieses Niveau zu
erreichen, aber es ist durchaus möglich.

Vor wenigen Tagen hat ein RAW-Konverter Entwickler mal auf dpreview oder dyxum per
Analyse-Software die 1DS MIII und die A900 bei hohen ISO verglichen und praktisch
identisches Rausch-Niveau festgestellt.

Dass z.B. eine D3/700 diesbezüglich noch einen Tick (in der Größenordnung knapp eine ISO Stufe)
besser ist zweifelt ja gar keiner an.

Beste Grüße

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-09-29, 22:18) und da ist Noise Ninja IMHO momentan vorn.[/quote]

Ich habe mich (vor wahrscheinlich deutlich mehr als 2 Jahren) mal mit den verschiedenen Programmen zur Rauschminderung befaßt und gefunden, daß Neat Image damals eine gute Rauschminderung bei besonders geringem Detailverlust erreichte. Danach habe ich mich nicht mehr um die weitere Enwicklung gekümmert (abgesehen vom Herunterladen eines Updates). Hat es hier große Fortschritte in der Softwareentwicklung gegeben und wäre ich mit einem Umstieg auf Noise Ninja deutlich besser bedient?

QUOTE (Reisefoto @ 2008-09-29, 23:36) Hat es hier große Fortschritte in der Softwareentwicklung gegeben und wäre ich mit einem Umstieg auf Noise Ninja deutlich besser bedient?[/quote]

Lad es Dir doch einfach mal runter und vergleiche. picture code download seite
NIK Dfine 2 finde ich doch noch eine Spur besser.

Tja, irgendwas kapier ich wohl nicht an dieser Diskussion. Vielleicht hab ich kein Mikroskop. Vielleicht tapezier ich nicht meine Wände mit Bildern (sondern bleibe i.d.R. bei Din A4).

Wenn ich Bilder wie diese zeige, höre ich alles Mögliche (auf dyxum) oder nichts (i.d.R. hier in der Galerie).
Aber noch NIE hat jemand das Rauschen kritisiert. Weder im negativen noch im positiven Sinne (also dass man kein Rauschen erkennen könne).
Ich halte darum dieses Kriterium für völlig überbewertet. Schlechte bzw. langweilige Fotos erkennt man nicht am Rauschfaktor.

HGvH

QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 1:42) Tja, irgendwas kapier ich wohl nicht an dieser Diskussion. ...

Ich halte darum dieses Kriterium für völlig überbewertet. Schlechte bzw. langweilige Fotos erkennt man nicht am Rauschfaktor.[/quote]
Es geht in diesem Thread nicht um langweilige Fotos und auch nicht darum, wer wofür eine Alpha 900 braucht, sondern um das Rauschverhalten der Alpha 900. Egal ob du diesen Aspekt überbewertet findest oder nicht.

Die Diskussion über gute oder schlechte Fotos ist vermutlich sehr viel wichtiger, aber dies ist nicht der richtige Ort dafür.

Ist das jetzt soweit klar und verständlich?

Es hindert dich niemand daran, einen separaten Thread zum Thema "langweilige Fotos" zu eröffnen.

Gruß

Johannes

QUOTE (Hans-J. @ 2008-09-29, 23:18) Wer mag kann sich ja auch gerne z.B. mal die folgende
imaging-resource Canon 1DS MIII ISO3200 RAW
Canon Datei genauer ansehen und wird feststellen, dass da eben auch nicht alles Gold ist
was glänzt und von Null Rauschen kann da eben auch mitnichten die Rede sein.[/quote]
Hallo Hans,

überrascht dich das? Ich finde es nicht verwunderlich. Technologisch, insbesondere von der Auslegung der Bilderfassung her, sind sich die Alpha 900 und die 1Ds Mk. III (sowie die 5D Mk. II) doch eigentlich ziemlich ähnlich. Natürlich kann man davon ausgehen, dass jeder der beiden Hersteller seine eigenen Patente im Bereich der CMOS-Sensoren hat, aber trotzdem verwenden beide hochentwickelte, für DSLRs optimierte CMOS-Sensoren. Gemeinsam ist weiterhin eine relativ hohe Pixelzahl und das herkömmliche Bayer-Muster sowie ein Antialiasing-Filter. Es gibt mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Wirklich drastische Leistungsunterschiede, einschließlich des Rauschverhaltens, würde ich bei vergleichbarer Auflösung im KB-Vollformat allenfalls erwarten, wenn grundlegend andere Technologien ins Spiel kämen (z.B. Fuji SuperCCD, Faveon-Sensor, ggf. ohne Antialiasing-Filter).

Natürlich ist es trotzdem interessant, zu vergleichen, welcher der Hersteller auf Basis vergleichbarer Technologie "die Nase vorn hat", aber vermutlich erwartet hier niemand ernsthaft weltbewegende Unterschiede. Und ich meine - "Null Rauschen" - das ist doch mit Sicherheit nirgends zu erwarten, außer es wird alles von der Rauschunterdrückung "eingeebnet" mit den bekannten Folgen. Meine EOS 5D (12,8 MP) rauscht jedenfalls bei jedem ISO-Wert, wenn auch nur relativ moderat und feinkörnig.

Gruß

Johannes

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 1:42) Schlechte bzw. langweilige Fotos erkennt man nicht am Rauschfaktor.[/quote]

Das hat auch niemand bezweifelt.

Bilder bei ISO 800 oder weniger aus der A700 oder A900 und in der von Dir auf dem zitierten Link (Dyxum) geposteten Größe dürften ohnehin in Punkto Rauschen wenig zu wünschen übrig lassen.

Da ich im Telebereich aber öfter mit ISO 1600 (ich würde gern auch 3200 verwenden können) und Ausschnitten anstatt von Verkleinerungen arbeite (ein verrauschter Crop einer tollen Szene ist auch dort besser als kein Foto), steht für mich neben der Verbesserung des AF eine Reduzierung des Rauschens (ohne Detailverluste) an erster Stelle auf der Wunschliste für Verbesserungen der künftigen Kameras.

Wie Giovanni schon schrieb, soll es in diesem Thread aber eigentlich um das Rauschverhalten der A900 und nicht um die Diskussion des Sinns dieser Diskussion gehen. Das ist nämlich schon mindestens genauso oft wie die Fragen z.B. zur Notwendigkeit von hohen Auflösungen, Volformat contra APS-C, digital contra analog usw. diskutiert worden.

Boah wie dat rauscht!

1/4 des Bildes von hier, entwickelt mit der neuesten Version von Sonys IDC, komplett unbearbeitet

Das Foto ist ja gar nicht zu gebrauchen: ein Fall für die Tonne, nicht wahr?
Wurde schließlich mit ISO 1600 gemacht (noch alte Firmware 3).

Vielleicht sprechen wir in diesem Forum mal wieder über Fotografie statt nur immer wieder über Kameratechnik? Wie wärs mal mit Fotografieren statt Testen?

HGvH

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 8:40) Boah wie dat rauscht!

1/4 des Bildes von hier, entwickelt mit der neuesten Version von Sonys IDC, komplett unbearbeitet

Das Foto ist ja gar nicht zu gebrauchen: ein Fall für die Tonne, nicht wahr?
Wurde schließlich mit ISO 1600 gemacht (noch alte Firmware 3).

Vielleicht sprechen wir in diesem Forum mal wieder über Fotografie statt nur immer wieder über Kameratechnik? Wie wärs mal mit Fotografieren statt Testen?

HGvH[/quote]

Bitte!

Ich denke es haben alle Deinen Standpunkt verstanden.

Mach bitte einen eigenen Thread auf wenn über uns "Psychos" zu diskutieren möchtest - oder über was Du auch diskutieren willst, aber anscheinend hast Du ja kein Thema über das Du Dich austauschen möchtest.

LG, Hendrik

PS: Feininger wäre nicht stolz auf Deine Posts hier.

QUOTE (hendriks @ 2008-09-30, 10:09) Mach bitte einen eigenen Thread auf wenn über uns "Psychos" zu diskutieren möchtest - oder über was Du auch diskutieren willst, aber anscheinend hast Du ja kein Thema über das Du Dich austauschen möchtest.[/quote]

Wie wärs mal mit sachlicher Diskussion? Etwa mit einer Aussage hinsichtlich des von mir eingestellten Bildausschnittes bzw. dem dort sichtbaren Rauschen und seiner Auswirkung auf die Bildwirkung?

QUOTE (Giovanni @ 2008-09-29, 16:18) QUOTE (Marcus Stenberg @ 2008-09-29, 16:42) Ein gutes Foto wird durch das Bildrauschen unterhalb von ISO 1600 mit Sicherheit nicht wertlos. Wenn es doch wertlos wird, dann ist es nicht gut genug. Darüber würde ich mir an deiner Stelle die größeren Sorgen machen ... ardon: [/quote]
Geht es hier um die inhaltliche Qualität von Bildern, die du noch nie gesehen hast oder um das Rauschverhalten der Alpha 900?

Falls letzteres: Das ist nicht für jeden so irrelevant wie für dich. Es soll tatsächlich Anwender geben, für die deutlich vernehmbares Rauschen in den Bildern bei normalen ISO-Werten ein K.O.-Kriterium für eine Kamera ist. Mit der inhaltlichen Qualität ihrer fotografischen Arbeiten hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
[/quote]

QUOTE (Gummiadler @ 2008-09-29, 15:24) Meine persönliche Meinung ist eben, dass Bildrauschen ein ansonsten gutes Foto wertlos machen kann.[/quote]

Bitte, Giovanni, wo sind denn deine Bilder? Wo sind die von Gummiadler?

Etwa ab Seite 4 dieses Threads verflacht die Diskussion. Es wird nicht mehr anhand von Bildern diskutiert, sondern in Form von Glaubensbekenntnissen. Wo sind denn die selbst geschossenen Naturfotos, die wegen allzu starken Rauschens bei hohen ISO nichts mehr taugen?

Mehr als 4500 Aufrufe in 20 Tagen für diesen Thread. Nur wenige der hier Aktiven stellen auch Bilder in der Galerie ein. Ob es da einen Zusammenhang gibt?

Die a900 ist die erste Vollformat-Kamera für das A-Bajonett. Dieser Aspekt wurde in den Diskussionen vor bzw. während der Markteinführung immer wieder, auch hier im Forum, erwähnt.
Welche fotografischen Möglichkeiten ergeben sich daraus für die Bildgestaltung? Schade, über solche Fragen unterhält man sich nicht (mehr) im Mi-Fo. Tonangebend sind die Technik-Fetischisten, die die Möglichkeiten ihrer High-Tech-Boliden vermutlich nie ausschöpfen werden.

Falls ihr mit meinen Äußerungen nicht einverstanden seid:
1. Stellt mal eure "misslungenen" Fotos (s.o.) ab ISO 1600 ein (oder in die Galerie). Zeigt doch mal s/w-Bilder im Vergleich zu Filmkorn. (Bitte keine "Testfotos"!
2. Eröffnet mal einen Thread zur Tiefenschärfe im FF (ggfs. im Vergleich zu APS-C). Mal sehen, wie oft er aufgerufen wird bzw. wie viele Bilder eingestellt werden. Aber bitte nicht von Schachfiguren.

Der Rest ist Polemik.

HGvH

Läufst Du jetzt verbal Amok?

EDIT: Ich erinnere mich dran, das Du bei der Einführung der 7D schon mal nach Fotos als Kauferlaubnis geschrieen hast ... Was soll das eigentlich?

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 9:40) Wie wärs mal mit Fotografieren statt Testen?[/quote]
ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 11:34) Wo sind denn die selbst geschossenen Naturfotos, die wegen allzu starken Rauschens bei hohen ISO nichts mehr taugen? (...)
Nur wenige der hier Aktiven stellen auch Bilder in der Galerie ein. Ob es da einen Zusammenhang gibt? (...)
Aber bitte nicht nur Testfotos von Schachfiguren.[/quote] Du meinst, nur weil Du 2x im Jahr auf Reisen gehst, dort Deine Kamera mitnimmst und hier nach jeweils ein paar Monaten Pause mal wieder ein paar Bilder zeigst, dass Du daraus Rückschlüsse auf die fotografische Aktivität anderer hier ziehen kannst?
Wo sind denn Deine Fotos, die nicht auf Reisen entstanden sind?
Aber weißt Du was?! Es geht mich rein gar nichts an, wo die sind! Und es ist mir auch egal...
Aber mach hier nicht immer so den Lauten, nur weil Du mal wieder von einer Reise ein paar Bilder mitgebracht hast.

edit:
ZITATEtwa ab Seite 4 dieses Threads verflacht die Diskussion.[/quote] Ja, so etwa ab Beitrag #54

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 11:34) Die a900 ist die erste Vollformat-Kamera für das A-Bajonett. Dieser Aspekt wurde in den Diskussionen vor bzw. während der Markteinführung immer wieder, auch hier im Forum, erwähnt.
[...]

HGvH[/quote]

Dazu eine Kamera, mit der die wenigsten hier bereits Bilder machen konnten. Also läßt sich doch vortrefflich über das Rauschverhalten debattieren und mit welcher Software eine Optimierung erfogen könnte. Hier ist ja auch ein ständiger Fluss, jeden Monat kommt irgendwas Neues, auf das die Welt gewartet hat. Mich würde auch mal interessieren, was fotografisch-stilistisch so 'in' ist. Das Forum ist nun mal sehr technik-lastig. Also wird eher das Rauschen oder eine MTF Kurve diskutiert. Ich muss es ja nicht lesen, ich kann... Und wundere mich, worüber sich die Leute so Gedanken machen. Selten waren die Techniker auch gute Fotografen. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Also lass denen Ihren Spaß, ich habe meinen.

QUOTE (tatatu @ 2008-09-30, 10:42) QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 9:40) Wie wärs mal mit Fotografieren statt Testen?[/quote]
QUOTE (Sönke Henning @ 2008-09-30, 11:34) Wo sind denn die selbst geschossenen Naturfotos, die wegen allzu starken Rauschens bei hohen ISO nichts mehr taugen? (...)
Nur wenige der hier Aktiven stellen auch Bilder in der Galerie ein. Ob es da einen Zusammenhang gibt? (...)
Aber bitte nicht nur Testfotos von Schachfiguren.[/quote] Du meinst, nur weil Du 2x im Jahr auf Reisen gehst, dort Deine Kamera mitnimmst und hier nach jeweils ein paar Monaten Pause mal wieder ein paar Bilder zeigst, dass Du daraus Rückschlüsse auf die fotografische Aktivität anderer hier ziehen kannst?
Wo sind denn Deine Fotos, die nicht auf Reisen entstanden sind?
Aber weißt Du was?! Es geht mich rein gar nichts an, wo die sind! Und es ist mir auch egal...
Aber mach hier nicht immer so den Lauten, nur weil Du mal wieder von einer Reise ein paar Bilder mitgebracht hast.

edit:
QUOTE Etwa ab Seite 4 dieses Threads verflacht die Diskussion.[/quote] Ja, so etwa ab Beitrag #54
[/quote]

Schade, dass auch von dir jetzt Polemik kommt, Tatatu. Du fragst nach meinen Bildern, gibst aber gleich zu erkennen, dass du an ihnen nicht interessiert bist. Also erspare ich dir den Link.

Inhaltlich trägst du nichts zum Niveau dieses Threads bei.

Übrigens - was ist falsch daran zwei Monate lang den Kaukasus zu bereisen und danach Bilder in der Galerie einzustellen? Sollte ich das Reisen sein lassen - oder einfach keine Bilder von den Reisen mehr in die Galerie einstellen?

Ich kann mich nur wundern.

GvH

ZITAt (Sönke Henning @ 2008-09-30, 11:54) Schade, dass auch von dir jetzt Polemik kommt, Tatatu. Du fragst nach meinen Bildern, gibst aber gleich zu erkennen, dass du an ihnen nicht interessiert bist.[/quote] Ja, sorry. Aber es nervt. Das gleiche hatten wir vor einiger Zeit schon mal.
Ich frage nicht nach Deinen Bildern - es war die Umkehrung Deiner Frage nach den Bildern anderer!
Deine Bilder interessieren mich eben nicht, na und?! Andere werden sich dafür interessieren (zu recht!.
Es geht hier nicht um Rauschen generell oder um das Verhältnis Rauschen->Bilddetails im Allgemeinen.
Und es geht auch gar nicht um das Rauschen Deiner Kamera!
Sondern um das Rauschen der A900, das hier im wesentlichen aufgrund der im Netz verfügbaren RAW-Dateien diskutiert wurde.
Hast Du zu dem Thema nun etwas beizutragen, oder nicht?