Forum Übersicht - RE: Stativ immer dabei? - 7

ZITAt (01af @ 2007-06-11, 15:25) ...[/quote]
Hast Du was an der Erbse?
Du kannst ja zu Hause alles ausmessen, mit dem Rechenschieber auf Tour gehen und Dir den Hut mit einem Kran aufsetzen.
Wenn ich sage, die Verluste sind nicht relevant, dann heißt das nicht, dass keine existieren.
Es heißt: nicht relevant!
Allenfalls für orientierungslose Nicht-Praktiker wie Dich, die ständig meinen vortragen zu müssen, was sie in irgendwelchen Lehrbüchern gelesen haben.
Wäre nett, wenn Du in Zukunft davon absehen könntest, meine Beiträge zu beantworten oder zu zitieren.
Jedenfalls bis Du gerafft hast, wie man das in einer konstruktiven Weise tut.
Jetzt hast Du wieder alles haar-klein zitiert, Dir so eine Mühe gemacht... und es ist völlig bedeutungslos und am Thema vorbei!
Würstchen!

Hey Olaf,

ZITAt (01af @ 2007-06-11, 15:25) ZITAt (Dat Ei @ 18. 5. 2007, 21.18 h) Meine Idee ist, nicht die zweidimensionale Matrix der Pixel zu drehen, sondern den Winkel algorithmisch in die Interpolation der Rohdaten einfließen zu lassen, also bei dem Schritt, bei dem aus den reinen S/W-Helligkeitswerten erst Farben und Pixel entstehen.[/quote]
Und was soll das bringen? Es ist völlig egal, ob die Drehung nach der Rohdatenkonvertierung erfolgt oder währenddessen -- die Verluste werden in beiden Fällen exakt dieselben sein.
[/quote]

Du hast die Idee nicht verstanden. Der Rotationswinkel soll direkt in die Bayer-Interpolation mit einfliessen, also bei der Berechnung des Farbwertes des effektiven Pixels. Wir haben ja bei anderen Herstellern gesehen, daß die Chip-Zellen um 45° gedreht gegenüber den effektiven Bildpixeln angeordnet sein können, ohne daß dies negative Folgen für die Bildqualität hat - ganz im Gegenteil - man proklamiert sogar Vorteile. Warum sollte eine Interpolation also nicht in der Lage sein, einen Winkel zwischen 0° und 45° zu berücksichtigen?


Dat Ei

Hey - beruhigt Euch wieder! Ich kann gar nicht glauben, daß die Stativ-Frage soviel "Flame-Potential" hat. Bitte lasst Euch nicht provozieren, man kann auch mal einen missliebigen Beitrag unkommentiert lassen, um die Diskussion nicht aufzuschaukeln. Und bitte spart Euch persönliche Ausfälle.
Danke!

ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 15.57 h) Wenn ich sage, die Verluste sind nicht relevant, dann heißt das nicht, dass keine existieren.[/quote]
Dann verstehe ich nicht, warum du dich anläßlich meines Beitrages vom 18. 5. so aufführst.


ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 15.57 h) Es heißt: nicht relevant![/quote]
Nur weil's für dich irrelevant erscheint, dann heißt das nicht, daß es nicht auch Situationen gibt, wo es doch einmal relevant sein könnte. Nicht jeder stellt die gleichen Ansprüche an die Bildqualität wie du. Im übrigen tendieren viele kleine Verluste dazu, sich zu addieren, selbst wenn der einzelne für sich genommen kaum ins Gewicht fällt. Manche Verluste lassen sich gar nicht vermeiden, manche lassen sich höchstens mit viel Aufwand vermeiden, und manche lassen sich mit geringem Aufwand vermeiden. Und Feinrotationen gehören -- im Prinzip wenigstens -- eindeutig in die letzte Kategorie.

Natürlich nur bei Aufnahmen, bei denen der Käs' noch nicht gegessen, sprich: der Auslöser noch nicht gedrückt ist ... ist der Schaden aber einmal angerichtet, dann dreht man eben nachträglich (ich sage das jetzt lieber einmal extra dazu, damit sich am Ende nicht noch jemand einbildet, ich hätte behauptet, Drehen sei verboten ... oder so etwas in der Art).

-- Olaf

ZITAt (Dat Ei @ 11. 6. 2007, 16.09 h) ZITAt (01af @ 11. 6. 2007, 15.25 h) ZITAt (Dat Ei @ 18. 5. 2007, 21.18 h) Meine Idee ist, nicht die zweidimensionale Matrix der Pixel zu drehen, sondern den Winkel algorithmisch in die Interpolation der Rohdaten einfließen zu lassen, also bei dem Schritt, bei dem aus den reinen S/W-Helligkeitswerten erst Farben und Pixel entstehen.[/quote]Und was soll das bringen? Es ist völlig egal, ob die Drehung nach der Rohdatenkonvertierung erfolgt oder währenddessen -- die Verluste werden in beiden Fällen exakt dieselben sein.[/quote]
Du hast die Idee nicht verstanden.[/quote]
Doch, selbstverständlich hatte ich deine Idee verstanden. Du hattest dich ja klar genug ausgedrückt.

Leider hast du nicht verstanden, daß deine Idee eine Milchmädchen-Idee ist. Sie ist von der Logik her etwa vergleichbar mit dem Vorschlag, die Hinterräder von Autos größer zu machen als die Vorderräder -- dann würde man immer bergab fahren und viel weniger Treibstoff verbrauchen.


ZITAt (Dat Ei @ 11. 6. 2007, 16.09 h) Der Rotationswinkel soll direkt in die Bayer-Interpolation mit einfließen, also bei der Berechnung des Farbwertes des effektiven Pixels. Wir haben ja bei anderen Herstellern gesehen, daß die Chip-Zellen um 45° gedreht gegenüber den effektiven Bildpixeln angeordnet sein können, ohne daß dies negative Folgen für die Bildqualität hat -- ganz im Gegenteil, man proklamiert sogar Vorteile. Warum sollte eine Interpolation also nicht in der Lage sein, einen Winkel zwischen 0° und 45° zu berücksichtigen?[/quote]
Weil Winkel von 45° und ganzzahlige Vielfache davon etwas anderes sind als sehr kleine Winkel. Vielleicht nimmst du einmal zwei Fliegennetze oder ähnliche Gitter zur Hand und spielst ein wenig damit herum, dann siehst du's. Berücksichtigen kann der Konverter selbstverständlich jeden beliebigen Winkel. Doch den einer Rotation um kleine Winkel inhärenten Verlust kann er leider nur kaschieren, nicht wegzaubern -- einerlei, an welcher Stelle im Bildbearbeitungsprozeß die Rotation stattfindet.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-11, 16:52) Weil Winkel von 45° und ganzzahlige Vielfache davon etwas anderes sind als sehr kleine Winkel. Vielleicht nimmst du einmal zwei Fliegennetze oder ähnliche Gitter zur Hand und spielst ein wenig damit herum, dann siehst du's. Berücksichtigen kann der Konverter selbstverständlich jeden beliebigen Winkel. Doch den einer Rotation um kleine Winkel inhärenten Verlust kann er leider nur kaschieren, nicht wegzaubern -- einerlei, an welcher Stelle im Bildbearbeitungsprozeß die Rotation stattfindet.[/quote]

Die Größe des Verlusts, den Du hier anführst, ist eine Frage der Rechen (un)genauigkeit und des Rechenaufwands. Für jeden beliebigen Winkel kann ich mit beliebiger Genauigkeit die flächenmäßigen Anteile der R-, G- und B-Zellen errechnen, die sie in einem darüberliegenden, horizontal ausgerichteten Raster abdecken, so daß ich ihre Anteile gewichtet in die Interpolation einfliessen lassen kann. Das hat nix mit Augenmaß und Fliegengittern zu tun, und erst recht nicht mit Milchmädchen-Rechnung. Davon ab: es gibt nicht den einen Farbwert, den ein Pixel haben muß. Für die Bayer-Interpolation gibt es diverse Algorithmen, die zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen führen. Von daher mußt Du erstmal einen Sollzustand definieren, um bei einem Ist-Zustand von Verlust reden zu können. Das unterscheidet die Berücksichtigung eines Winkels während der Interpolation von der Rotation eines bereits gerasterten Bildes.


Dat Ei

ZITAt (Dat Ei @ 11. 6. 2007, 17.51 h) ZITAt (01af @ 11. 6. 2007, 16.52 h) Weil Winkel von 45° und ganzzahlige Vielfache davon etwas anderes sind als sehr kleine Winkel. Vielleicht nimmst du einmal zwei Fliegennetze oder ähnliche Gitter zur Hand und spielst ein wenig damit herum, dann siehst du's. Berücksichtigen kann der Konverter selbstverständlich jeden beliebigen Winkel. Doch den einer Rotation um kleine Winkel inhärenten Verlust kann er leider nur kaschieren, nicht wegzaubern -- einerlei, an welcher Stelle im Bildbearbeitungsprozeß die Rotation stattfindet.[/quote]Die Größe des Verlusts, den Du hier anführst, ist eine Frage der Rechen (un)genauigkeit und des Rechenaufwands.[/quote]
Nein, eben nicht ... bzw. nur zum Teil. Der Verlust ist auf den Akt des Drehens zweier Gitter gegeneinander zurückzuführen. Die dadurch entstehenden Interferenzen sind kein Artefakt der Rechenalgorithmen, sondern naturgegeben. Sie erzeugen, je nach Winkel, beliebig hohe Ortsfrequenzen, die im Bild ursprünglich gar nicht vorkommen. Diese wiederum führen durch einen Faltungseffekt an der Auflösungsgrenze (Nyquist-Grenze) zu Scheininformationen im "normalen" Ortsfrequenzbereich, die sich von den echten Informationen nicht prinzipiell unterscheiden und daher immer nur unter Verlusten unterdrückt werden können. Natürlich können ungeschickt gewählte Algorithmen (wie etwa der, den du hier skizzierst) den Verlust noch schlimmer und geschickt gewählte den Verlust weniger schlimm machen. Doch verlustfrei geht die Sache niemals ab, schon gar nicht bei endlichem Rechenaufwand und endlicher Bittiefe.


ZITAt (Dat Ei @ 11. 6. 2007, 17.51 h) Für jeden beliebigen Winkel kann ich mit beliebiger Genauigkeit die flächenmäßigen Anteile der R-, G- und B-Zellen errechnen, die sie in einem darüberliegenden, horizontal ausgerichteten Raster abdecken, so daß ich ihre Anteile gewichtet in die Interpolation einfließen lassen kann. Das hat nix mit Augenmaß und Fliegengittern zu tun, und erst recht nicht mit Milchmädchen-Rechnung.[/quote]
Natürlich könntest eine exakte Formel angeben, nach der für jeden beliebigen Winkel und für jedes Pixel hochdeterministisch ein präziser RGB-Wert errechnet wird. Nur würde nicht dasselbe Bild herauskommen wie im ungedrehten Falle, das ist doch der Punkt. Und das Verrechnen der Anteile einzelner Pixel verfälscht das Bild zusätzlich. Du stellst dir das offenbar sehr einfach vor ... glaubst du wirklich, die Bildbearbeitungs- und Rohdatenkonverter-Hersteller bauen verlustbehaftete Drehfunktionen in ihre Software ein, nur weil ihnen bislang so ein Schlauberger wie du gefehlt hat, der ihnen erklärt, wie man's richtig macht? So naiv kannst du doch nicht wirklich sein, oder?


ZITAt (Dat Ei @ 11. 6. 2007, 17.51 h) Für die Bayer-Interpolation gibt es diverse Algorithmen, die zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen führen. Von daher mußt Du erstmal einen Sollzustand definieren, um bei einem Ist-Zustand von Verlust reden zu können. Das unterscheidet die Berücksichtigung eines Winkels während der Interpolation von der Rotation eines bereits gerasterten Bildes.[/quote]
Mir will es scheinen, du seist der Ansicht, ein unkonvertiertes Rohdatenbild sei nicht gerastert ... kann das sein? Der einzige Unterschied zwischen der Berücksichtigung eines Winkels während der Interpolation einerseits und der Rotation eines bereits gerasterten Bildes andererseits besteht darin, daß jener "Sollzustand" im ersten Falle implizit und im zweiten Falle explizit vorliegt. Aber in jedem Falle bildest du ohne Drehung ein Raster direkt auf ein anderes ab. Mit Drehung funktioniert diese Abbildung eben nicht mehr so einfach -- du handelst dir Schwebungen der Ortsfrequenzen ein. Außer, der Drehwinkel hat einen Betrag, bei dem eine interferenzfreie Abbildung möglich ist, also ein ganzzahliges Vielfaches von 45°.

-- Olaf

Shakespeare!?

Und was hat das jetzt ALLES mit Stativen zu tun?

Da schau her, der Alex ist wieder da!

Wenn du die Diskussion von Anfang an gelesen hättest, dann wüßtest du, was das hier mit Stativen zu tun hat: Ein Stativ trägt dazu bei, die Notwendigkeit nachträglicher Drehungen zu vermeiden. Es ist zwar nicht unbedingt notwendig -- schließlich kann man eine Kamera im Prinzip auch freihändig geradehalten -- aber in der Regel hilft es doch sehr.

-- Olaf

Es wäre wirklich nett, wenn wir mal wieder auf die Ausgangsfrage "Wie haltet ihr es mit dem Thema Stativ?" zurück kämen!

Denn dieses Thema interessiert mich nach wie vor trotz vieler eigener Tisch-, Einbein- und Dreibeinstative und entsprechender Erfahrung. Ich möchte nach wie vor gern wissen und lernen, wie, wann, wo und welches Stativ Ihr einsetzt. Denn nur aus der Erfahrung vieler anderer User kann ich auch für mich wertvolle Hinweise für die Praxis erhalten. Man lernt ja nie aus...

Also. bitte ganz konkrete Erfahrungsberichte!

Etwas was ich letztens öfter merke ist, dass das 055er das ich habe irgendwie zwischen zwei Anforderungen ist, die ich gelegentlich habe.
Meine KB und MiFo Kameras hält es locker und mir Reserven. Daher denke ich mir öfter, dass es dafür ein 0190er oder ähnliches auch getan hätte, welches noch leichter wäre.
Hingegen denke ich andauernd darüber nach etwas schwerers für die Sinar anzuschaffen welche ich viel zu wenig benutze (auch aus diesem Grund eben). Es geht zwar gerade so, aber man sollte nicht auf die Idee kommen die Kamera leicht zu kippen oder so. Sonst wird das ganze aufgrund des sehr hoch gelegenen Schwerpunktes und hohen Gewichtes sofort sehr instabil. Man hat richtig angst um das Wechselsystem... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> (vermutlich unbegründet).
Daher hätte ich gerne was Leichtes, das ich dann auch wirklich mitnehme und was Schweres für die Fälle wo es wirklich nicht anders geht.
Vermutlich wird es dann irgendwann sowas wie ei Berlebach mit Nivellierkugel. Da kann ich dann gleich auf den Kopf verzichten, da man eine Fachkamera eh nicht ins Hochformat kippt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was mich etwas erstaunt ist, dass so ein lebhafter Markt an Kugelköpfen aller Preislagen existiert, aber kaum jemand Getriebeneiger herstellt. Mir sind gerade nur so die Manfrottos bekannt. Woran könnte das liegen?

ZITAt (jotagamma @ 2007-06-11, 14:08) Falls Du 01af [...] ist ein klarer Gewinn für dieses Forum.[/quote]
Unter den Blinden ist der Einäugige König.

Und Du, Joachim, bist in erster Linie nur zu pseudo-intellektuellen Meta-Beiträgen im Stande, die jeglicher Relevanz entbehren. Bereite doch künftig lieber italienische Gerichte zu und kipp Dir Wein hinter die Binde, statt Dich mit der "Unterschicht" abzugeben, zu der Du mangels intelligenter Gesprächspartner offenbar selbst gehörst.

ZITAt (01af @ 2007-06-11, 18:40) [...][/quote]
Ich bezweifle, dass Du Dein Geseiher auch nur ansatzweise verstanden hast...

ZITATAußer, der Drehwinkel hat einen Betrag, bei dem eine interferenzfreie Abbildung möglich ist, also ein ganzzahliges Vielfaches von 45°.[/quote]
Haha! Das möchtest Du Dir nochmal überlegen oder entsprechende Quellen nennen!

Hmmm... Scheint langsam Mode zu werden, sich einen Zweit-Nick zuzulegen?

Und wehe, man kann sich nicht mindetsntens einmal am Tag verbal die Fresse einschlagen. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Das nimmt mir persöhnlich den Spaß an diesem Forum.
Ich bin zwar nur ein unbedeutendes Sandkorn im Foren-Strand mit seinen herausragenden (wie auch immer) Felsen; habe meine Meinung jetzt aber kund getan.

(Ab)Kühle (nde) Nacht,
JAn