Forum Übersicht - RE: Der Farbfilm - 2

Hey Joachim,

ZITATWo stecken die Fallen und Denkfehler beim sprec000?[/quote]
er schreibt, dass in 400ASA-Negativfilm maximal 3-4 Mio. Pixel Informationen stecken. Wenn ich mir meine 8MP-Scans vom Labor anschaue, bei denen ich als Filmmaterial Fuji Superia 400 und 800 verwendet habe, wird klar, dass das Humbug sein muss. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Chris

Zitat von Helios

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Hey Joachim,

ZITATWo stecken die Fallen und Denkfehler beim sprec000?

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er schreibt, dass in 400ASA-Negativfilm maximal 3-4 Mio. Pixel Informationen stecken. Wenn ich mir meine 8MP-Scans vom Labor anschaue, bei denen ich als Filmmaterial Fuji Superia 400 und 800 verwendet habe, wird klar, dass das Humbug sein muss. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Chris[/quote]
Nun, das meinte ich nicht! Das Ergebnis, das er vorträgt, paßt mir auch nicht. Aber kommt es darauf an?

Die Frage ist doch: Treffen seine Prämissen, seine Tatsachenbehauptungen zu und ist seine Argumentation schlüssig. Dann kann ich nämlich daraus etwas lernen. Ob am Ende 3 MP oder wie ich nach meinen Erfahrungen gefühlsmässig sagen würde 6MP herauskommen, ist mir dabei Wurst. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Viele Grüße
Joachim

Christoph Sprengard hat sich schon seit längerer Zeit viel Mühe und Arbeit gemacht. Und seine Vergleiche sind durchaus seriös. Es gibt hier wohl kaum Leute, die sich so intensiv mit der Materie vertraut gemacht haben.

Schließlich und endlich entscheidet das Ergebnis, egal, ob analog oder digital!

Wer mit einem feinkörnigen Film à la Fuji Velvia 100 (ohne F) fotografiert oder mit einer Canon 1Ds Mark II oder mit einer Mittelformatkamera mit PhaseOne-Back wird mit seinen Ergebnisse zufrieden sein. Dies haben veröffentlichte Bilder durchaus zeigen können. Wer sein Geld jedoch mit Fotografieren verdienen MUSS, wird heute in der Regel wohl digital fotografieren, es sei denn, der Auftraggeber verlangt ausdrücklich eine Dia-Vorlage.

ZITATnach meinen Erfahrungen gefühlsmässig sagen würde 6MP herauskommen[/quote]

na dann sollten wir in Zukunft zwei Meßlatten verwenden, eine empirische und eine gefühlsmässige. Wie WinSoft teile ich die Meinung dass das erwähnte Meßverfahren schon ziemlich realistisch udn genau ist.
Das kommt aber kaum gegen die gefühlsmässige Rechnung an /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.

Mark

Zitat von Mark

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ZITATnach meinen Erfahrungen gefühlsmässig sagen würde 6MP herauskommen

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na dann sollten wir in Zukunft zwei Meßlatten verwenden, eine empirische und eine gefühlsmässige. Wie WinSoft teile ich die Meinung dass das erwähnte Meßverfahren schon ziemlich realistisch udn genau ist.
Das kommt aber kaum gegen die gefühlsmässige Rechnung an /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.

Mark[/quote]
Ich hoffe, daß der ironische Aspekt des Arguments deutlich war. Es ging nämlich um die Wurst! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Viele Grüße
Joachim

Zitat von WinSoft

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Schließlich und endlich entscheidet das Ergebnis, egal, ob analog oder digital!

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OK, so sehe ich es auch und bin damit bestimmt nicht allein. Da aber viele Wege nach Rom führen sollen, wär es schon interessant zu wissen, wie sie sich unterscheiden: ob schnell oder bequem, abwechslungsreich oder billig, prestigeträchtig oder welches Kriterium auch immer.

Viele Grüße
Joachim

Wie Helios schon sagte, dieser sprec000 ist (oder wenigstens war früher) im digitalkamera.de-Forum. Er war ein seltsamer Geselle, der niemals Fragen beantwortete, sondern einfach nur seinen zweifelhaften und nicht näher belegten Kram postete, und stets Nachfragen oder Kritiken unbeantwortet ließ.

Seine Tabellen habe höchstens richtungsweisenden Charakter. Genaue Pixel-Äquivalenzen kann man für Film nicht angeben. Daß das allgemein schon gar nicht geht, sollte sogar jedem absoluten Anfänger klar sein: Jeder, aber auch wirklich jeder weiß, daß es grobkörnigere und feinkörnige Filme gibt, von daher ist eine Aussage wie: "Film hat soundsoviel Pixel" ein dermaßener hirnrissiger Blödsinn, daß man da nur noch mit "Setzen, Sechs!" antworten kann. Es macht allenfalls Sinn einen bestimmten Film zu scannen und versuchen den Scan mit einem digitalen Bild zu vergleichen. Dabei stößt man auf folgende Probleme: Ein Film arbeitet binär, da ein "Korn" entweder schwarz oder weiß ist. Ein Pixel kann aber bei einer handelsüblichen DSLR 4.096 Grauwerte annehmen, die dann bei JPEG auf immer noch beachtliche 256 gestutzt werden. Die Farben werden digital nebeneinander erfaßt, beim Film untereinander. Die Kornstruktur im Film ist stochastisch verteilt, die eines Bildwandlers symmetrisch geordnet. Das ergibt sehr unterschiedlich wirkende Bilder, die man nicht einfach so 1:1 vergleichen kann.

18 MP ist ein reißerischer Wert. Es gibt hier ja genügend user mit einer Dynax 7D und analogen Kameras. Vielleicht kann ja jemand mal seine Erfahrungen mit seiner "mickrigen" 6 MP DSLR im Vergleich zu einem 100 ASA Film am Beispiel von 20x30cm Vergrößerungen äußern. Ich weiß, wie der Vergleich ausgeht... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Zitat von Dennis

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18 MP ist ein reißerischer Wert. Es gibt hier ja genügend user mit einer Dynax 7D und analogen Kameras. Vielleicht kann ja jemand mal seine Erfahrungen mit seiner "mickrigen" 6 MP DSLR im Vergleich zu einem 100 ASA Film am Beispiel von 20x30cm Vergrößerungen äußern. Ich weiß, wie der Vergleich ausgeht... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

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Ich habe eine Reihe 30X45 Vergrößerungen von gescannten 400-Farbnegativfotos und diversen 5-7MP-Prosumerkameras vom gleichen Motiv verglichen bzw. vergleichen lassen. Auffällig war zunächst, daß ein typischer visueller Charakter der analogen und der digitalen Bilder auffällig war, ohne daß man daraus einen Qualitätsunterschied ableiten konnte.

Diese Unterschiede sind auch anderen Betrachter aufgefallen, die die digitalen Bilder zunächst als etwas schärfer und kühler bezeichneten, die analogen aber als detailreicher und realistischer empfanden.

Nun war das kein methodisch sauber angelegter Vergleich (dazu habe ich erst nächsten Monat Zeit), aber ich glaube, bei aller Vorsicht und auch Vorläufigkeit, die Tendenz ist in etwa: 400-Fuji Superia liegt mindestens gleichauf mit 4-6MP Prosumerkameras bei unterschiedlichem visuellem Charakter.

Viele Grüße
Joachim

P.S. Alle Bilder haben reissenden Absatz gefunden /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Zitat von jotagamma

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Vor vielen Jahren, als man noch über Kybernetik diskutierte, gab es die, durchaus weitgehend akzeptierte,These, daß sich alle analogen Signale als Sonderfall eines umfassenden digitalen Modells darstellen lassen.

In der Praxis ist das in der Nachrichtenübertragung (einige Jahre mein Metier) und der Akustik ja gelungen. Aus philosophischer Sicht bin ich aber noch nicht über diese digitale Brücke gegangen.

Also noch einmal: Wo stecken die Fallen und Denkfehler beim sprec000?

Viele Grüße
Joachim

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Es ist durchaus auch bei digitaler Musik (CD, von MP3 will ich mich gar nicht äußern) ein unterschied zur Schallplatte festzustellen. Die Schallplatte klingt wärmer und natürlicher, die CD hat den Vorteil das daß Rauschen und Knistern fehlt.
Digital ist halt immer eine 0 oder 1, die Zwischstufen fehlen, wobei man immer feiner auflösen kann und immer Steigerungen möglich sind.
Die CD Technik ist ja auch nicht mehr so ganz taufrisch, und mit der heutigen Technik könnte man natürlich noch näher als Original rücken als zu der Zeit als der heutige Standard festgeschrieben wurde.
Ich denke man kann das ganz gut mit der digitalen Fotografie vergleichen.
Aus wieviel digitalen 0 und 1en besteht ein analoges Musikstück das auf einer Schallplatte oder einem analogen Tonband vorliegt?
Antwort gar keine, man kann es theoretisch in unendlich viele digitale Informationseinheiten zerlegen.

Jaja, ich weiß, jetzt werde ich zerrissen von den Digitalos, Silberkorn und und und...

Aber ich glaube ich liege nicht so ganz falsch

Hi aus Mainz.

Hab mal wieder die Webstatistik meiner Fotoseiten angeschaut und bin auf massive Aufrufe des Minolta-Forums gestossen.

Meine Seiten sollen einen Vergleich zwischen DEM ERGEBNIS analoger und digitaler Fotografie aufzeigen und natürlich auch zum Nachdenken anregen ;-)

Wer sich wirklich dafür interessiert welche Qualität in der Praxis die verschiedenen Formate zu liefern im Stande sind sollte sich unbedingt mal mit dem Begriff der Apparent Image Quality (AIQ) beschäftigen.
Ausführlich erklärt wird das hier:
http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs...l.summary1.html

Die Seite ist (inkl. der Tests von Mr. Clark) eine der besten im Internet und teils mit wissenschaftlicher Akribie geführt.

Der Vergleich mit Bildpunkten beim analogen Film hinkt natürlich ein wenig. Damit soll nur zum Ausdruck gebracht werden welche Anzahl von Bildpunkten eine digitale Kamera haben sollte um das gleiche Detail wie der Chemiefilm abzubilden.
Die Region zwischen ISO 200 und 640 (auch beim 35mm-Kinofilm) ist aber auflösungsmässig sehr stark herstellerabhängig, gerade wenn der Film noch gepusht werden kann. Das mag empörte Reaktionen erklären...
Ein Fehler, der bei großen Scans hochempfindlicher Filme immer wieder gemacht wird ist die Größe des Scans mit tatsächlich abgebildeten Details gleichzusetzen. Oft gehen durch deutliche Reduktion des Scans gar keine Details verloren, sondern nur die Sichtbarkeit des Filmkorns nimmt ab.

Grüße aus Mainz,
Christoph L. Sprengard

Zitat von jotagamma

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400-Fuji Superia liegt mindestens gleichauf mit 4-6MP Prosumerkameras bei unterschiedlichem visuellem Charakter.

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Jetzt hast Du aber wieder einen ganz wichtigen Parameter vergessen, nämlich die ISO-Einstellung der Digi.

Außerdem muß ich mich da wohl etwas präziser fassen:

Ich meinete natürlich 20x30cm Abzüge von einer 6MP DSLR, und nicht von einer Prosumer-Digi-Knipse mit Mini-Chip.

Ich habe jüngst erst wieder mal analog gearbeitet, mit dem Portra 400 VC. Ein guter Film, aber bei 20x30cm keine Chance gegen ein 400 ASA 10D- oder D100-Bild.

Zitat von sprec000

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Hi aus Mainz.

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Oh, da werde ich ja gleich Lügen gestraft...

Wie schön, mal ein statement von Dir zu hören, diese Erläuterungen sind nicht ganz unwichtig. Leider warst Du seiner Zeit im digitalkamera.de-Forum wenig geneigt, eine Antwort auf die vielen Fragen zu geben...

Ergänzend zur clarkvision Seite möchte ich noch die Seite von Norman Koren mit einbringen, der sich auch sehr ausführlich mit dem Vergleich Film/digital beschäftigt.

Zitat von Dennis

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Zitat von jotagamma

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400-Fuji Superia liegt mindestens gleichauf mit 4-6MP Prosumerkameras bei unterschiedlichem visuellem Charakter.

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Jetzt hast Du aber wieder einen ganz wichtigen Parameter vergessen, nämlich die ISO-Einstellung der Digi.

Außerdem muß ich mich da wohl etwas präziser fassen:

Ich meinete natürlich 20x30cm Abzüge von einer 6MP DSLR, und nicht von einer Prosumer-Digi-Knipse mit Mini-Chip.

Ich habe jüngst erst wieder mal analog gearbeitet, mit dem Portra 400 VC. Ein guter Film, aber bei 20x30cm keine Chance gegen ein 400 ASA 10D- oder D100-Bild.

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Habe ich alles verstanden! Auch die Abbildungsqualität des Objektives, der Einsatz eines Statives, etc. spielt für die Vergleichbarkeit eine Rolle. Mir ging es nur um die grobe Richtung.

Also in der Art: liegt der 2003 Mouton Rothschild auf dem gleichen Niveau wie der 2002? Daß wir die endgültige Entscheidung, welcher Jahrgang der bessere ist, erst in etwa 10 Jahren ermitteln können, wenn wir den perfekt dekantierten Wein aus Riedel Sommelier-Gläsern in einer Blindverkostung vergleichen, ist klar. Aber bis dahin will ich auch abschätzen können, ob sich das Warten lohnt. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Viele Grüße
Joachim

Zitat von jotagamma

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Mir ging es nur um die grobe Richtung.

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Ja, aber der Unterschied Prosumer-Digi vs. DSLR ist schon ziemlich grob. Außerdem hast Du immer noch nicht gesagt, ob die Digi-Aufnahmen auch mit ISO 400 gemacht wurden (was ja auch bei ein Prosumer-Knipse normalerweise nur mit Schmerzen zu ertragen ist) oder mit ISO 100.

Zitat von Dennis

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Zitat von jotagamma

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Mir ging es nur um die grobe Richtung.

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Ja, aber der Unterschied Prosumer-Digi vs. DSLR ist schon ziemlich grob. Außerdem hast Du immer noch nicht gesagt, ob die Digi-Aufnahmen auch mit ISO 400 gemacht wurden (was ja auch bei ein Prosumer-Knipse normalerweise nur mit Schmerzen zu ertragen ist) oder mit ISO 100.

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Meine Bemerkung zielte nicht in die Richtung DSLR sondern Film vs. Sensor/D/A-Wandler.

Beim meinen Versuchen stand folgendes zur Debatte: Die Pacesetter sind die Luxusdigitalknipsen mit lichtstarken Objektiven bei max. 100ISO. Die Fragestellung war folgende: Kann ich nun die Auflösung dieser Gerätschaften mit analogem (und preislich vergleichbaren) Equipment erreichen? Also mußten eine X-700, gefüllt mit 400er Fuji Seperia, mit MD 3,5/35-70, ein MD 2,8/135 und ein MD 4/70-210 dafür herhalten, alles mit Stativ, und es wurden unter gleichen Bedingungen ein digital/analog shoot-out veranstaltet.

Also alles nicht wissenschaftlich und methodisch wasserdicht, sorndern einfach, um das Thema erst einmal in seinen Dimensionen abzugreifen. Wie schon geschrieben, ab September werde ich die Herbstsonne nutzen, um das Ganze etwas systematischer auszuloten.

Für mich waren bei der ganzen Geschichte nur folgende Fragen von Interesse:

Wo liegen die praktischen Unterschiede zwischen digitaler und analoger "Alltagsfotografie"?
Gibst es signifikante qualitative Unterschiede zwischen digitaler Prosumer-Kameras und analogen Standard-Filmen?
Wie empfinden unvoreingenommene Rezipienten die Ergebnisse?

Mein vorläufiges Ergebnis ist: die digitale Fotografie der 5 bis 7MP-Prosumerklasse ist mittlerweile eine ernsthafte Alternative, die analoge Fotografie auch im Kleinbildformat längst noch nicht tot.

Viele Grüße
Joachim