Forum Übersicht - RE: Schwarz-Weiss-Fotografie - 14

ZITAt (ingobohn @ 13.04.2006 - 14:11) Na ja, ehrlich gesagt kann ich es genau (im Sinne von wissenschaftlich) auch nicht so recht erklären. Erfahrungsgemäß muß aber ein Entwickler folgende Punkte beim Film "bearbeiten":
- Schärfe
- Kontrast
- Korn
- Empfindlichkeit.
Es ist halt wie immer im Leben, alles kann man nie haben. Ein Film, der also z.B. sehr feinkörnig entwicklt (wie z.B. Perceptol) hat hat seine Schwächen bei der Empfindlichkeitsausnutzung und umgekehrt. So ist Microphen z.B. bekannt, daß es sehr empfindlichkeitsausnutzend entwickelt...[/quote]

Soweit ist es jetzt klar, danke.

Aber wie erkennt man denn die einzelnen Parameter:

Schärfe - klar, kann man visuell beurteilen
Kontrast - auch visuell
Korn - messen oder auch visuell
Empfindlichkeit - Was soll ich mir darunter vorstellen?

Und wenn ich jetzt einen APX auf 100 ISO belichte und dann nachher in Perceptol entwickle, hat er ja nur noch 50ISO, oder? Ist das schlimm?
Fragen über Fragen

Schon mal danke, Ingo!

Beim APX100 habe ich mit Rodinal auch nur ca. 80 ASA, d.h. entweder ich stelle an der Kamera 100 ASA ein und entwickle wie angegeben und habe schlußendlich etwas "unterbelichtete" Bilder (Schatten leicht zugelaufen), oder ich stelle an der Kamera gleich 80 ASA ein (belichte also bewußt 1/3 Blende über) und kürze die Entwicklungszeit so um ca. 10%, damit die Lichter nicht ausfressen.

ZITAt (ingobohn @ 13.04.2006 - 15:27) Beim APX100 habe ich mit Rodinal auch nur ca. 80 ASA, d.h. entweder ich stelle an der Kamera 100 ASA ein und entwickle wie angegeben und habe schlußendlich etwas "unterbelichtete" Bilder (Schatten leicht zugelaufen), oder ich stelle an der Kamera gleich 80 ASA ein (belichte also bewußt 1/3 Blende über) und kürze die Entwicklungszeit so um ca. 10%, damit die Lichter nicht ausfressen.[/quote]


Oder Du belichtest wie 100 ASA, entwickelst wie vorgesehen in Rodinal, und machst nach dem Entwickeln eine langsame Zwischenwässerung mit 20 Grad warmen Wasser, entweder 3 Bäder oder mit dem Jobo-Durchspülschlauch, aber ganz langsamen Wasserfluß. Das spült den Entwickler langsamer und schonender raus als ein Stopbad oder gar Essig, Du gewinnst an Schattenzeichnung enorm dazu.


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ZITAt (susannavoges @ 4.02.2006 - 21:46) Nach längerer Abstinenz habe ich nun endlich den Fomapan 400 vom Dezember entwickelt und erste Abzüge gemacht. Kommt mir ganz schön körnig vor. Gehört das so, oder habe ich was falsch gemacht? Entwicklung 9:20 in Rodinal 1+50. Temperatur war bei etwa 20,7; sollte das etwa daran liegen?[/quote]



Hi,

wenn ein Film körniger rauskommt als erwartet, dann schau mal, wie kalt das Wasser beim Schluß- bzw. Zwischenwässern war. Sollte nicht zu sehr von der Temperatur der Chemie abweichen, also weder den Film abkochen noch schockgefrieren...


/hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="hi.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 13.04.2006 - 15:27) Beim APX100 habe ich mit Rodinal auch nur ca. 80 ASA, d.h. entweder ich stelle an der Kamera 100 ASA ein und entwickle wie angegeben und habe schlußendlich etwas "unterbelichtete" Bilder (Schatten leicht zugelaufen), oder ich stelle an der Kamera gleich 80 ASA ein (belichte also bewußt 1/3 Blende über) und kürze die Entwicklungszeit so um ca. 10%, damit die Lichter nicht ausfressen.[/quote]

in 1+25 oder 1+50? Ich entwickle den APX in 1+25 und abgesoffene Schatten sind mir noch nicht aufgefallen ...

ZITAt (Seifenhändler @ 13.04.2006 - 14:04) Soweit ist es jetzt klar, danke.

Aber wie erkennt man denn die einzelnen Parameter:

Schärfe - klar, kann man visuell beurteilen
Kontrast - auch visuell
Korn - messen oder auch visuell
Empfindlichkeit - Was soll ich mir darunter vorstellen?

Und wenn ich jetzt einen APX auf 100 ISO belichte und dann nachher in Perceptol entwickle, hat er ja nur noch 50ISO, oder? Ist das schlimm?
Fragen über Fragen

Schon mal danke, Ingo![/quote]

Schreib ich mal was dazu...

Bei Empfindlichkeitsausnutzung musst du über folgendes nachdenken. Wenn man von der Empfindlichkeit spricht, spricht man von der Menge Licht bei der Belichtung, bei der du den optimalen Kontrastumfang aufs Negativ bekommst, sprich die maximale Zeichnung in allen Bereichen. Was bedeutet das du zu stark belichtet dir die hellen Bereiche zulaufen, zu knapp belichtet du keine Zeichnung in den Schatten hast.

Diese Ergebnisse stark nach Entwickler, das hat sich schon gezeigt und Ingo hat es auch genau rüber gebracht. Die meisten Entwickler die sehr fein zeichnen, also sehr viele Details zeichnen und eine hohe Kantenschärfe produzieren (das ist nämlich das was den subjektiven Schärfeeindruck prägt), reduzieren meist den "exposure index" des Filmes. Sprich um ein Optimum an Qualität zu erreichen muss mehr Licht auf den Film.

Dazu möchte ich mal bemerken das die Empfindlichkeit des Films konstant ist, der e.i. (exposure index) also die tatsächliche Empfindlichkeit, variiert durch den Entwickler, verändert sich. Also ein APX100 hat immer 100ASA (so der Hersteller seine Arbeit gemacht hat und diese wirklich exakt sind), nur mit entsprechenden Entwicklern variiert die tatsächliche Menge Licht die notwendig ist, um den Film exakt zu belichten.
Rodinal ist hier ein schlechtes Beispiel, da beim APX (weder als 100 noch als 400) Normempfindlichkeit und exposure index identisch sind. Heißt, für die Entwicklung in Rodinal sollte man den Film exakt mit 100ASA (respektive 400ASA) belichten.

Zu den Entwicklern, die stellen chemisch immer einen Kompromiss dar. Willst du ein fein gezeichnetes, sehr scharfes Negativ, benötigst du mehr Licht auf dem Film und erhältst meist ein härteres, deutlcih sichtbareres Korn. Rodinal ist hier das Beispiel. Microphen zum Beispiel arbeitet eher entgegengesetzt, es wird weniger Licht benötigt für volle Zeichnung. Allerdings ist diese volle Zeichnung geringer als die die man mit Rodinal prouzieren kann, das ist leider der Kompromiss. Außerdem wirken die Negative weicher und homogener.

Diese beiden sind die Extreme, dazwischen gibt es eine Menge anderer Entwickler die einen guten Kompromiss bilden zwischen dem einen oder anderen Extrem. Einer der bekanntesten (und Besten) ist sicher D76 (ID-11) und aus dem Grunde ja auch sehr beliebt. Ich könnte jetzt hier noch ein paar mehr aufzählen, schenke mir das aber, weil in diesem Kompromissbereich persönliche Präferenzen eine große Rolle spielen.

Zu erwähnen sei hier noch das eine Ergebnisoptimierung auch über Zweibadtechniken erzielt werden kann. MZB von Moersch sei mal als Beispiel benannt. Im grunde genommen entwickelt man damit den ersten Schuß mit einem Extrem (als Beispiel Rodinal) und den zweiten mit dem anderen (wie Microphen), so kann man die Grenzen in wenig in beide Richtungen ausdehnen.

Und ganz wichtig, die Änderung von der man spricht wenn man meint "in D76 1:2 hat ein PlusX nur 80ASA", betrifft immer die Belichtung, bei der Entwicklung hilft diese Veränderung nicht. Licht ist der entscheinde Faktor, nicht Chemie.

Mark

ZITAt (Mark @ 13.04.2006 - 17:01) Schreib ich mal was dazu...

Bei Empfindlichkeitsausnutzung musst du über folgendes nachdenken. Wenn man von der Empfindlichkeit spricht, spricht man von der Menge Licht bei der Belichtung, bei der du den optimalen Kontrastumfang aufs Negativ bekommst, sprich die maximale Zeichnung in allen Bereichen. Was bedeutet das du zu stark belichtet dir die hellen Bereiche zulaufen, zu knapp belichtet du keine Zeichnung in den Schatten hast.

Diese Ergebnisse stark nach Entwickler, das hat sich schon gezeigt und Ingo hat es auch genau rüber gebracht. Die meisten Entwickler die sehr fein zeichnen, also sehr viele Details zeichnen und eine hohe Kantenschärfe produzieren (das ist nämlich das was den subjektiven Schärfeeindruck prägt), reduzieren meist den "exposure index" des Filmes. Sprich um ein Optimum an Qualität zu erreichen muss mehr Licht auf den Film.

Dazu möchte ich mal bemerken das die Empfindlichkeit des Films konstant ist, der e.i. (exposure index) also die tatsächliche Empfindlichkeit, variiert durch den Entwickler, verändert sich. Also ein APX100 hat immer 100ASA (so der Hersteller seine Arbeit gemacht hat und diese wirklich exakt sind), nur mit entsprechenden Entwicklern variiert die tatsächliche Menge Licht die notwendig ist, um den Film exakt zu belichten.
Rodinal ist hier ein schlechtes Beispiel, da beim APX (weder als 100 noch als 400) Normempfindlichkeit und exposure index identisch sind. Heißt, für die Entwicklung in Rodinal sollte man den Film exakt mit 100ASA (respektive 400ASA) belichten.

Zu den Entwicklern, die stellen chemisch immer einen Kompromiss dar. Willst du ein fein gezeichnetes, sehr scharfes Negativ, benötigst du mehr Licht auf dem Film und erhältst meist ein härteres, deutlcih sichtbareres Korn. Rodinal ist hier das Beispiel. Microphen zum Beispiel arbeitet eher entgegengesetzt, es wird weniger Licht benötigt für volle Zeichnung. Allerdings ist diese volle Zeichnung geringer als die die man mit Rodinal prouzieren kann, das ist leider der Kompromiss. Außerdem wirken die Negative weicher und homogener.

Diese beiden sind die Extreme, dazwischen gibt es eine Menge anderer Entwickler die einen guten Kompromiss bilden zwischen dem einen oder anderen Extrem. Einer der bekanntesten (und Besten) ist sicher D76 (ID-11) und aus dem Grunde ja auch sehr beliebt. Ich könnte jetzt hier noch ein paar mehr aufzählen, schenke mir das aber, weil in diesem Kompromissbereich persönliche Präferenzen eine große Rolle spielen.

Zu erwähnen sei hier noch das eine Ergebnisoptimierung auch über Zweibadtechniken erzielt werden kann. MZB von Moersch sei mal als Beispiel benannt. Im grunde genommen entwickelt man damit den ersten Schuß mit einem Extrem (als Beispiel Rodinal) und den zweiten mit dem anderen (wie Microphen), so kann man die Grenzen in wenig in beide Richtungen ausdehnen.

Und ganz wichtig, die Änderung von der man spricht wenn man meint "in D76 1:2 hat ein PlusX nur 80ASA", betrifft immer die Belichtung, bei der Entwicklung hilft diese Veränderung nicht. Licht ist der entscheinde Faktor, nicht Chemie.

Mark[/quote]


Danke! Das ist Mark wie wir in kennen! Verständlicher als manch trocken Lehrbuch! Ich habs jetzt verstanden.
Danke nochmals!

mfg
Jonas

So, jetzt wühle ich das Thema mal wieder hervor.

Nachdem ich meine Dunkelkammer endlich im Griff habe und einigermaßen reproduzierbar recht brauchbare Abzüge bekomme (Der Grund, warum das bis jetzt nicht geklappt hat, war das alte Papier, das ich mit übernommen habe. Dem Papier war es völlig schnurz, wie lange ich es belichtet habe, ich bekam immer ein Grau-in-Grau-Bild mit keinen Schwärzen und keinen Weißen. Jetzt hab ich neues und es funzt!, habe ich mich mal an den Altbestand an Papier gemacht, den ich mitgekauft habe. Ich habe immer mal ein Blatt genommen, es belichtet, entwickelt, und geguckt, ob es noch brauchbar ist.

Das Ilford 30x40 zum Beispiel ist leider nicht mehr brauchbar, gibt ganz lustige Muster...

Mitten in den ganzen Stapeln entdeckte ich dann aber was "anderes": Lithfilm. Eine Packung Agfa Lithfilm, Größe 20x30cm und davon 100 Blatt. Sind zwar schon ein paar weg (jedenfalls war die schwarze Tüte schon geöffnet), aber sind trotzdem noch viele da.

Da ich dachte, daß das Zeug sowieso auch alt und vergammelt ist, habe ich es unter den Vergrößerer gelegt, belichtet, und ganz normal in den gleichen Bädern entwickelt, in denen ich vorher meine Ilford Multigrade-Abzüge entwickelt habe. Ich hatte ja keine Ahnung, was Lithfilm ist /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.

Nachdem ich mich am Ende der Fixage schon ärgerte, weil das Ding komplett schwarz war, bis auf ein paar kleine Stellen grau, hielt ich es mal gegen das Licht und siehe da: es war transparent! war ne tolle Überraschung /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> .

So wie es aussieht, ist das Zeug sogar noch relativ brauchbar, auch wenn es wahrscheinlich schon einige Jahre auf dem Buckel hat (auf der Packung steht als Preis 293, aber ich glaube, es sind noch DM).

Lange Rede, gar kein Sinn, die Frage ist nun, habe ich auf das erste Mal alles richtig gemacht, oder muß Lithfilm anders behandelt werden, als normales Papier? Dadurch, daß ja schon was zu sehen ist, kann es ja nicht allzuviele Unterschiede geben, aber ich würde es doch gerne mal von den "Cracks" wissen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Was macht man denn mit Lithfilm? Leuchtkästen? Ist es auch das, was man für den Siebdruck verwenden kann, oder ist das wieder ganz was anderes?

Und eine Frage anschließend: da ich ja jetzt herausgefunden habe, daß wohl das meiste, wenn nicht alles, Papier überlagert ist, würde ich gerne wissen, wie lange man es denn lagern kann? Macht es einen Unterschied, ob die lichtdichte Tüte geöffnet oder geschlossen ist?

Danke schonmal im Voraus für alle, die mir helfen wollen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Hi Kwashiorkor!

Vielleicht hilft das:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...451&hl=Lithfilm

/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

mfg
Jonas

oder das

de.Wikipedia.org

Ist auf jeden Fall ein Ausgangpunkt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

Den Wikipediaartikel habe ich schon gefunden, der hilft mir nicht unbedingt weiter. Auch andere Ergebnisse, die ich ergoogelt habe, waren nicht sonderlich aussagekräftig /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Leider auch nicht der Verweis zum anderen Fred hier im Forum. Dort wird ja davon geredet, daß Lithfilm als Planfilm in Großformatkameras eingesetzt wird, aber meiner hier wird nach Belichtung mit einem Negatitv zum Positiv.

Hab im Internet auch gelesen, daß man spezielle Lith-Entwickler braucht, aber warum konnte ich dann meinen mit normalem Tetenal Variospeed entwickeln? Ser eigenartig, das.

Außerdem sieht es nicht so aus, als hätte er so eine steile Gradation, wie im Internet angegeben. Es sieht so aus, als hätte er auch Grauwerte.

Sonst weiß keiner was /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> ?

in Variospeed hat der Lithfilm schon ein paar grauwerte mehr als z.B. in Dokulith. Allerdings dürfte der Film wohl auch überlagert sein und nicht mehr 100% Transparent sein auch nicht an den unbelichteten Stellen.

Der Film wurde halt früher als Fotokopiermaterial in der Reprografie eingesetzt ...
Außerdem gibt esverschieden Typen: N ist nur Blauemfindlich, O steht für orthochromatisch und P für panchromatisch. Die erste stelle der zahl ist der Härtegrad, also der Kontrast als Betawert. Die zweite Ziffer ist als Kennung für die sonstigen Materialeigenschaften 1=transparent aber das weiß jetzt nicht mehr genau ... müßt ich in den Datenblättern nachsehen. Hab auch noch jede Menge N81p da. Hat den totalen Grauschleier in diesem Alter ...

Dankeschön, damit kann ich doch schon etwas anfangen!

Auf die genaue Bezeichnung habe ich nicht geachtet, das werde ich aber, wenn ich nachher wieder in die Dunkelkammer gehe.

Ja, er ist nicht richtig transparent, bei den unbelichteten (oder wenig belichteten) Stellen kann man aber recht gut durchgucken.

Leider sind bei dem Film keinerlei Dokumentarien dabei, deswegen auch meine Fragen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Kann man das Ding nun für den Siebdruck verwenden? Habe gesehen, wie es einige gemacht haben, und die haben auch einen "Film", mit einem Foto drauf, verwendet. Bei den Exemplaren, die ich gesehen habe, war allerdings gar nix mit grau, alles schwarz-weiß. Aber die sind auch digital angefertigt worden. Zuerst mit Photoshop die Gradation auf ultrahart und dann davon Filme anfertigen lassen. Was für Filme das nun sind, habe ich leider nicht gefragt.

ZITAt (Kwashiorkor @ 9.05.2006 - 20:41) Den Wikipediaartikel habe ich schon gefunden, der hilft mir nicht unbedingt weiter. Auch andere Ergebnisse, die ich ergoogelt habe, waren nicht sonderlich aussagekräftig /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Leider auch nicht der Verweis zum anderen Fred hier im Forum. Dort wird ja davon geredet, daß Lithfilm als Planfilm in Großformatkameras eingesetzt wird, aber meiner hier wird nach Belichtung mit einem Negatitv zum Positiv.[/quote]
Hmmm einen Negativfilm mit einem Negativ belichten ergibt logischerweise ein Positiv. Also beste Voraussetzungen um über Kontaktkopie vom KB-Negativ ein KB-DIA zu erzeugen.
Immer vorausgesetzt es handelt sich um einen Orthochromatischen Film. Aber der scheint es zu sein wenn dein Vergößerungsexperiment bei Rotlicht nicht zu einer totalen Überbelichtung geführt hat.
Ansonsten ist totale Dunkelheit angesagt.
ZITATHab im Internet auch gelesen, daß man spezielle Lith-Entwickler braucht, aber warum konnte ich dann meinen mit normalem Tetenal Variospeed entwickeln? Ser eigenartig, das.

Außerdem sieht es nicht so aus, als hätte er so eine steile Gradation, wie im Internet angegeben. Es sieht so aus, als hätte er auch Grauwerte.[/quote]
Durch die Entwicklung mit Papierentwickler bekommt er mehr "Grautöne" und das macht ihn hochinteressant für Experimente mit Lochkameras.
Versuchs mal damit, wenn der Film noch halbwegs taugt kommen vielleicht recht annehmbare Ergebnise raus. Den entwickelten Film dann als Kontaktkopie auf Papier.
Das wäre meine Anwendung für den Film...

Spezielle Lithfilmentwickler machen dann wohl aus dem Film quasi einen "Schwarz-Durchsichtig"-Film. Das erreicht man aber auch schon meist mit einem Negativentwickler. Das ist zumindest meine Erfahrung aus Experimenten mit Ortho's.

Gruß Zardoz

ZITAt (Zardoz @ 9.05.2006 - 21:45) Hmmm einen Negativfilm mit einem Negativ belichten ergibt logischerweise ein Positiv. Also beste Voraussetzungen um über Kontaktkopie vom KB-Negativ ein KB-DIA zu erzeugen.[/quote]

Ups /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (Zardoz @ 9.05.2006 - 21:45) Immer vorausgesetzt es handelt sich um einen Orthochromatischen Film. Aber der scheint es zu sein wenn dein Vergößerungsexperiment bei Rotlicht nicht zu einer totalen Überbelichtung geführt hat.
Ansonsten ist totale Dunkelheit angesagt.[/quote]

Ich nehme es an, ja. Auf der Packung steht, man soll hellrotes Dunkelkammerlicht verwenden. Ich hatte sowohl eine normale Rotlichtbirne als auch zwei grün-gelbe Lichter an. Jetzt, da ich weiß, daß er halbwegs verwendbar ist, werde ich mal ausprobieren, welches Licht er mag und welches nicht.

Mein Multigrade zum Beispiel kann ich bei oben genanntem Licht ohne Probleme verarbeiten, auch wenn Ilford mir weismachen will, daß ich hellbraune Filter brauche.

ZITAt (Zardoz @ 9.05.2006 - 21:45) Durch die Entwicklung mit Papierentwickler bekommt er mehr "Grautöne" und das macht ihn hochinteressant für Experimente mit Lochkameras.
Versuchs mal damit, wenn der Film noch halbwegs taugt kommen vielleicht recht annehmbare Ergebnise raus. Den entwickelten Film dann als Kontaktkopie auf Papier.
Das wäre meine Anwendung für den Film...[/quote]

Das klingt allerdings sehr interessant. Von Lochkameras habe ich schon viel gelesen und es scheint da auch so ne eigene Gruppierung dort drum zu geben, die sich auch sauteure Teil kaufen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Muß ich mich mal informieren, wie ich ein Ding bastel, in das ich meinen Film reinkriege (ist ja doch ziemlich groß und das ihn auch noch richtig belichten kann.

ZITAt (Zardoz @ 9.05.2006 - 21:45) Spezielle Lithfilmentwickler machen dann wohl aus dem Film quasi einen "Schwarz-Durchsichtig"-Film. Das erreicht man aber auch schon meist mit einem Negativentwickler. Das ist zumindest meine Erfahrung aus Experimenten mit Ortho's.[/quote]

Das war auch meine Vermutung. Aber wie schon angemerkt habe ich so auch schon transparente Stellen. Ist jedenfalls wirklich sehr interessant, das Zeugs, und ich werde auf jeden Fall noch einiges damit anstellen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Ein Leuchtkasten mit nem schönen Foto schwebt mir zum Beispiel vor...

Hm, damit könnte ich sogar relativ unkompliziert meine Scalas auf Papier bringen. Auf Lithfilm ein Negativ erzeugen und das per Kontaktabzug auf Papier... Cool /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />