Forum Übersicht - RE: Banken haben Leica die Kreditlinien gekündigt - 20

Na selbstverständlich sollte ein prima Data-Back für Minolta-SLRs von der Zusammenarbeit abfallen, in Dynax und MF-Varianten.

Und wie wär's mal mit einer Kleinbild-SLR mit Adapter für Mittelformat-Objektive? Von wegen die Spitze aller Fotoapparate-Entwicklung wäre schon erreicht. Da Kleinbild-Objektive digital oft noch besser auf APS-Format abbilden, könnte das mit Mittelformat-Objektiv auch besser werden mit den Kleinbild-Format-Sensoren.

Ideen für noch bessere Kameras, wenn es die nicht gäbe, hätte Leica einfach dicht gemacht, statt die wirtschaftlich komplizierte Rettungsaktion zu wagen.

Hi,
@WinSoft

in vielen Dingen kann ich Dir nur zustimmen, vor allem was das Using and Handling einer Kamera anbelangt. Die R9 mag ja die Krone der Schöpfung aller Leica SLR sein, aber sie ist technologisch gesehen genau das, was Leica die letzten 50 Jahre geliefert hat, technisch perfekte alte Hüte. Außer einer Kamera, bei der man 40 Jahre lang (Urleica bis 1. M-Modell) die Rückwand zum Filmeinlegen nicht öffnen konnte, die Spiegelvorsatz herausbrachten, als es bereits eine Nikon F gab, die integrierte Belichtungsmessung erst einbauten, als es keine Kamera mehr ohne gab. Sei mir nicht böse, aber die Firma Leica ist so stockkonservativ ( und auf ihre Sammlergemeinde angewiesen), die haben sich nie an um Entwicklung gekümmert, jedenfalls nicht ernsthaft. Sorry ich habe ein wenig überzogen, bezüglich der Optiken gebührt ihnen uneingeschränktes Lob.

Ich möchte mal Deinen letzten Satz bezüglich Innovation und Inspiration aufgreifen. Es ist wie in der Astronomie, wenn du nicht beides hast, hast Du einfach gar nichts. Jedenfalls nichts, was andere jemals interessieren könnte.

Ich persönlich wünsche Leica, dass sie eine innovativ orientierte Geschäftsleitung bekommen und den Ingenieuren die Inspiration nicht ausgeht. Sollte dies auch zu Produkten führen, die nicht 15 Jahre hinter der allgemeinen Entwicklung herhinken, dann würde ich mich auch wieder dieser Marke zuwenden.

MfG
Dieter

P.S. Ein digital-Back, das mehr kostet, als eine wirklich guter DSLR-Body (z.B. Nikon D2X) kann doch wirklich keine Lösung sein, das ist wie der Spiegelkasten vor der M, der mehr kostete, als die Minolta damals inklusive Optik. Sicher, man kann es kaufen, aber muss man es?

Zitat von WinSoft

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Zitat von u. kulick

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wie wär's mit der KoMi Leitz R 10 D 11 D oder so?

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Warum denn das? Die Leica R9 markiert für mich die höchste Entwicklungsstufe aller Leica-Spiegelreflexkameras. Ich kann mir nicht vorstellen, was denn da noch verbessert werden sollte.

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Was das puristische Konzept angeht, bin ich voll Ihrer Meinung!

Allerdings: Nicht die Leica R9 muß verbessert werden, sondern Leica's Marktanteil, Umsatz und Gewinn. Dazu reichen DMR-Einführung und Preisanhebungen sicher nicht aus. Warum sollte sich R9 (und M) in Zukunft besser verkaufen als bisher?

Für eine Konsolidierung ist m. E. die rasche Entwicklung neuer, digitaler Kamera-Varianten dringendst notwendig - unter Beibehaltung der Bajonettanschlüsse und der gewohnten Qualitätsstandards. Die digitale M etwa dürfte dabei absolute Priorität haben, eine rein digitale R9 -preislich möglichst in der Nähe der jetzigen R9 (ohne DMR) angesiedelt - wäre sicher auch förderlich.

ZITATNa selbstverständlich sollte ein prima Data-Back für Minolta-SLRs von der Zusammenarbeit abfallen, in Dynax und MF-Varianten.[/quote]Hast wohl die Smilies vergessen?

Gruß Arcis

ZITATDie R9 mag ja die Krone der Schöpfung aller Leica SLR sein, aber sie ist technologisch gesehen genau das, was Leica die letzten 50 Jahre geliefert hat, technisch perfekte alte Hüte.[/quote]

Das ist genau das Problem das die Fotografie aktuell hat, die Kameratechnik wird technish immer verspielter, immer mehr wird in die Gehäuse eingebaut. Für die Nikon D1s gibt es als Beispiel einen Wireless LAN Adapter damit die Kamera ständig in einem Netzwerk betrieben werden kann.
Mein Punkt ist, A. Adams hat Bilder gemacht für die Millionen gezahlt werden und erschreckender Weise hat er die ohne Wireless LAN Adapter gemacht. Ein Fotograf wie HCB hat mit Standardeinstellungen Bilder gemacht, die jeder kennt.
In meinen Augen ist am R9 Gehäuse genau das dran was man zum fotografieren benötigt, nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit altem Hut nichts zu tun, sondern mit Konzentration auf wesentliches.

Diese Konzept hat Leica über lange Zeit verfolgt, denn alle R Gehäuse hatten etwas ganz eigenes. Schaue dir die R4 an (die ergänzt worden ist um das was der XD fehlt), die R6 oder eben die R8/9, an der mit dem Gehäusedesign völlig andere Wege gegangen worden sind.
Zu den Inovationen, Leica hat als erster überhaupt aspherische Linsen verwandt, hält Heute noch alle Patente auf das Pressen asphärischer Linsen, sie waren die ersten die in einer Linse bis zu sechs Glassorten eingesetzt haben und haben etliche QM Verfeharen für Linsen und optische Systeme entwickelt, die alle anderen gerne nachnutzen.

Mit dem Stockkonservativ ist das so eine Sache, Fakt ist das Produkte und Konzepte die bis ins Detail durchdacht sind und nur dann weiterentwickelt werden wenn nötig, funktionieren, fast garantiert funktionieren.
Die schnellen Innovationen die alle anderen Hersteller "durchziehen" haben dieselben Folgen wie in der IT Branche, Produkte werden unausgereift auf den Markt gebracht, nur um der Erste zu sein, es wird dann mühsam nachgebessert. Die PRodukte werden nicht mehr qualitativ optimiert, sondern gewinnoptimiert. Mit einer riesigen Marketing und Werbemaschinerie wird einem dann noch eingetrichtert das dieser Weg der richtige ist, das Gehäuse ist die dominante Komponente und Objektive nur Beiwerk (ein 28-300 reicht, Hauptsache es ist ein 8MP Gehäuse das mindestens 1.500€ kostet)...
Da frage ich mich ist das so? Ist das der Weg den ich gehen will? Das Problem ist das Leica die digitale Entwicklungsgeschwindigkeit deutlich unterschätzt hat. Verpasst haben sie den digitalen Zug sicher nicht, den die R8 hat die Kontakte fürs DMR, was mir eine gewisse Weitsicht vermittelt.
Tja und da Werbung ihren Zweck irgendwann immer erfüllt, haben Unternehmen wie Leica es eh schwer und da rächen sich solche Fehler dreifach. Aber wenn die Zahlen der Vorbestellungen für das DMR halbwegs stimmen, ist das schon einmal eine Basis.
Ich hoffe das es dann stetig weiter geht, immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, ds die Qualität vor der Geschwindigkeit steht.

Mark

Man kann technisch das beste haben- bringt aber nix, wenn man am Markt vorbei entwickelt und die Sachen nicht gekauft werden, weil der Kunde einfach etwas anderes (günstiger, verspielter, etc) haben will.
Zweite Möglichkeit: Man muss das Alleinstellungsmerkmal bewerben und einen Markt schaffen. Das sehe ich aber bei Leica nicht.

ZITATMan kann technisch das beste haben- bringt aber nix, wenn man am Markt vorbei entwickelt und die Sachen nicht gekauft werden, weil der Kunde einfach etwas anderes (günstiger, verspielter, etc) haben will.[/quote]
Ich finde nicht, dass Leica am Markt vorbei entwickelt. Die Produkte würden schon häufiger gekauft, wenn sie nur billiger wären. Vielleicht entwickeln sie zu langsam, weil immer noch keine R digital in einem Stück und auch keine M digital vorzuweisen haben.
Ob sich die Produktkosten soweit senken liessen (bei vergleichbaren Produktkonzepten und vergleichbarer Qualität), dass die Preise vom Markt Akzeptanz erhalten, weiss ich nicht. Auch weiss ich nicht, ob es nicht lediglich Teil eines bisher nicht erfolgreichen Vermarktungskonzeptes ist, extrem hochpreisig anzubieten und die Preise aktuell noch weiter zu erhöhen. Die Preise waren bisher jedoch zu hoch, um erfolgreich zu sein.

ZITATZweite Möglichkeit: Man muss das Alleinstellungsmerkmal bewerben und einen Markt schaffen. Das sehe ich aber bei Leica nicht.[/quote]

Beste Bildqualität, Robustheit, Haptik und Mythos vernehme ich klar und deutlich. Ich glaube, daran liegts nicht.

Erstens: Eine zu teure Kamera ist am Markt vorbei entwickelt worden, auch das ist ein Kriterium der Marktnachfrage. Außerdem glaube ich schon, dass sich viel mehr eine Leica kaufen würde, wenn sie denn Funktionen wie Autofokus - mit Leica-üblicher Perfektion natürlich - anbieten würden. Nicht jeder gibt mehr Geld für mehr Purismus aus.
Zweitens: Wir sehen schon, dass die Bildqualität beinahe einzigartig ist, aber die breite Masse? Es reicht offensichtlich nicht, um bei einer größeren Käuferschicht - und bei mir - ein 'Muss ich haben' - Gefühl zu wecken.

ZITATEine zu teure Kamera ist am Markt vorbei entwickelt worden, auch das ist ein Kriterium der Marktnachfrage.[/quote]
Thomas, ich hatte schon verstanden, was Du mit Fehlentwicklung oder am Markt vorbeientwickeln meinst. Du setzt voraus, dass die gleichen Produkte nicht zu einem günstigeren Pries herstellbar sind. Deshalb korrekt von Fehlentwicklung sprichst, wenn sich mit diesem Preis nicht der nötige Absatz erreichen lässt.

Deshalb hatte ich im letzten Beitrag extra differenziert zwischen technischem Entwicklungsergebnis und dem Preis, zu dem dieses am Markt angeboten wird.
Es ist durchaus vorstellbar.

Das technische Produkt als solches ist defnitiv nicht am Markt vorbei. Man müsste es nur billiger anbieten
können oder wollen.

"Können" -> effiziente Organisation in Produktion, Einkauf, Vertrieb und den übrigen betroffenen Unternehmensbreichen. Ausserdem sich von unnötigen Bereichen trennen, um die Gemeinkosten zu senken, die natürlich auch in die Produktkostenrechnung einfliessen.

"Wollen" -> endlich verstehen, dass die derzeitigen Hochpreise Geschäftserfolg verhindern und alle "historisch bedingten Dünkel", die der Firma innewohnen, nicht zielführend sind.

Erreicht man bei bleibend anspruchsvoller Produktphilosophie mit den unter "Können" geschilderten Massnahmen einen untere Preischwelle, die die Produkte verkaufbar macht, sofern die unter "Wollen" beschriebene Voraussetzungen erfüllt werden, hat Leica sicher eine Zukunft vor sich.

Ist dies nicht möglich, geht's mit einer kleinen Verlängerung weiter in Richtung Ende. Gibt man auf diesem Weg die bisherige Produktphilosophie auf, wird man "me too" bei nicht erreichbarer Kostenstruktur des Wettbewerbs. Ändert dann nichts mehr am Ende.

ZITATNicht jeder gibt mehr Geld für mehr Purismus aus.[/quote]
Ist ja auch nicht das Ziel, alle Kunden zu Leica Kunden zu machen. Etwa doppelt so viele wie bisher würden wahrscheinlich schon reichen. Dazu gäbe es bei der breiten Basis qualitätsfanatischer Amateurfotografen mehr als genügend Bewerber, würde man sie denn durch unrealistisch hohe Preise nicht aussperren.

ZITATWir sehen schon, dass die Bildqualität beinahe einzigartig ist, aber die breite Masse? Es reicht offensichtlich nicht, um bei einer größeren Käuferschicht - und bei mir - ein 'Muss ich haben' - Gefühl zu wecken.[/quote]

Ist die Bildqualität auch digital einzigartig? Ist ein DMR besser als eine Dynax 7D oder eine 1dsmII, wenn man zumindest bei Canon die gleichen Linsen davor schraubt? Bestenfalls gleichwertig würde ich sagen.

Nicht jedes "Muss-haben" Gefühl ist finanzierbar. Die Gefühle gibts bestimmt und werden entweder auf dem Gebrauchtmarkt oder gar nicht befriedigt. Ist die Zahl der Neuwarenkäufer im Relation dazu nennenswert, ich glaube nicht. Vorteil: jede Menge potentielle Neukunden bei angemessenen Verkaufspreisen.

Was in dieser Diskussion um das Leica DMR leider immer etwas zu kurz kommt, ist, dass es nicht NUR um Neukunden geht, sondern auch um die vielen Altkunden, die der Marke Leica schlicht und ergreifend deshalb treu bleiben wollen, weil sich bei ihnen im Laufe der Zeit sehr viel Zubehör - insbesondere sehr teure R-Objektive - rund um die R8/R9 angesammelt hat, sie diesen Kram nicht einfach zu Spottpreisen verschleudern, sondern zusätzlich digital fotografieren wollen.

Ich stand auch vor der Entscheidung, meine gesamte umfangreiche Leica-R-Ausrüstung zu Schleuderpreisen zu verhökern und dafür eine Canon 1Ds Mark II zu kaufen. Aber der Blutverlust wäre zu hoch, nur eine Leiche bliebe übrig...

Nein, wer viele Jahrzehnte mit einer Leica-R (ohne Autofokus) hoch befriedigend fotografiert hat, schmeißt nicht einfach alles hin und läuft der unausgegoren schnelllebigen Digital-Konkurrenz in die Arme, nur weil es eben so IN ist. Wer bereits die R8/R9 samt 9 R-Objektive besitzt und behält, fährt mit dem DMR nicht nur günstiger als mit einer Canon 1Ds Mark II samt 9 neuer Canon-Objektive, sondern hat ein gewohnt zuverlässiges Gerät in der Hand, mit dem er sich in allen fotografischen Situationen bereits auskennt und sofort (digital) loslegen kann.

Ein kompletter digitaler Leica body im Preisbereich einer Nikon D2x und damit auch des DMR's wäre sicher keine schlechte Alternative zur DMR Entwicklung gewesen. Dies zu realisieren, dazu hat es Leica wohl an etwas gefehlt. So ist eben nur eine zweitbeste zugekaufte Alternative entstanden.

Zitat von WinSoft

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Was in dieser Diskussion um das Leica DMR leider immer etwas zu kurz kommt, ist, dass es nicht NUR um Neukunden geht, sondern auch um die vielen Altkunden...

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Das ist doch genau das Dilemma: Das DMR spricht im Prinzip NUR die Bestandskunden an und bietet denen eine sogesehen reizvolle, wenn auch leicht überteuerte Digitaloption. Find ich gut und gönne auch Leica jede Mark, die sie dran verdienen, aber das DMR kann nicht das Ende der R-Fahnenstange sein, da muß noch was nachkommen. Und dabei denke ich eben schon an den potentiellen Neukunden, dem die preisliche Schwelle R9+DMR für einen DSLR-Einstieg überwiegend zu hoch sein wird.

ZITATIch hoffe das es dann stetig weiter geht[/quote]Womit denn? Die jetzige Produktpalette ist doch hauptsächlich ein Ergänzungspool für einen begrenzten Kreis von Altkunden.

Gruß Arcis

Zitat von WinSoft

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Nein, wer viele Jahrzehnte mit einer Leica-R (ohne Autofokus) hoch befriedigend fotografiert hat, schmeißt nicht einfach alles hin und läuft der unausgegoren schnelllebigen Digital-Konkurrenz in die Arme, nur weil es eben so IN ist. Wer bereits die R8/R9 samt 9 R-Objektive besitzt und behält, fährt mit dem DMR nicht nur günstiger als mit einer Canon 1Ds Mark II samt 9 neuer Canon-Objektive, sondern hat ein gewohnt zuverlässiges Gerät in der Hand, mit dem er sich in allen fotografischen Situationen bereits auskennt und sofort (digital) loslegen kann.

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Das ist doch genau das Problem, man entwickelt für die Altkunden. Für Neukunden reicht das ganz einfach nicht aus. Somit erlebt man ein Schrecken ohne Ende. Ein kurzes Hoch wenn die DMR ausgeliefert werden und dann?

Gruss

Marco

Leica baut Kameras für Leute die Oldtimer restaurieren, Golf spielen und keinen Sex mehr haben /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Nein ernsthaft, verschieden Errungenschaften der modernen Technik als Spielerei abzutun (Bsp. W.L.) mag für Ottonormalverbraucher wohl richtig sein. Der Fotograf der mit seinen Bildern seinen Lebensunterhalt verdient, wird dankbar sein wenn er seine Bilder vor der Konkurrenz an den Mann oder Frau bringt. Eine Nikon D50 oder D70 haben deshalb diese Funktion nicht, da diese Modelle (wie auch die Dynax 5D oder Dynax 7D) für den Normalverbraucher, also den Hobbyfotografen gedacht sind.
Leica hat das Problem dass die Kuntschaft nach und nach wegstirbt und keine neuen Kunden dazukommen.

ZITATEin kompletter digitaler Leica body im Preisbereich einer Nikon D2x und damit auch des DMR's wäre sicher keine schlechte Alternative zur DMR Entwicklung gewesen. Dies zu realisieren, dazu hat es Leica wohl an etwas gefehlt. So ist eben nur eine zweitbeste zugekaufte Alternative entstanden.[/quote]

Den einzigen Grund den ich pro vollständig digitaler Body sehe, ist das Vollformat. Eigentlich hat das DMR einige Vorteile gegenüber einem vollkommen digitalem Body. Zum einen meine R8/9 funktioniert auch sehr gut mit einem APX100, zum anderen ist das reinigen des Chips ein Kinderspiel, da ich ihn abnehmen kann. Selbst beim Service brauche ich nur die Rückwand einschicken und kann mit der Kamera weiterarbeiten.
Das DMR mit R8 ist im Strassenpreis übrigens nicht so weit von einer D2x entfernt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

@Eugene
du solltest dir überlegen was du da schreibst, Kodak und Imacon sind nicht "die Zweitbesten", diese Lösungen sind State of the Art, heißt man hat sich bei jemandem bedient, der eigenen Ansprüchen entspricht.
Ich habe schon mit Imacon Rückteilen gearbeitet, da kommt kaum etwas aus dem APS-C Sektor mit (eigentlcih fällt mir nichts ein).

ZITATDas ist doch genau das Dilemma: Das DMR spricht im Prinzip NUR die Bestandskunden an und bietet denen eine sogesehen reizvolle, wenn auch leicht überteuerte Digitaloption.[/quote]

Alleine die 5.000 vorbestellten sind ein ordentlicher Batzen, das sind nicht nur ein paar Mark. Ganz zu schweigen von allen Leicanern die nicht bestellt haben und warten.

ZITATDas ist doch genau das Problem, man entwickelt für die Altkunden. Für Neukunden reicht das ganz einfach nicht aus. Somit erlebt man ein Schrecken ohne Ende. Ein kurzes Hoch wenn die DMR ausgeliefert werden und dann?[/quote]

Das sehe ich nicht ganz so, ich würde das nicht für Altkunden entwickeln nennen, sondern Ergänzung des Portfolios. Die R8/9 ist mit dem DMR eine vollwertige digitale Kamera, ich habe bei dieser Diskussion den Eindruck das es sich um einen Furunkel handelt, aber die Kombo R9/DMR lässt für mich nichts zu wünschen übrig. Für mich herrscht da kaum Bedarf nach etwas anderem, So muss ich mir nicht zwei Gehäuse kaufen, sondern kann mit Einem das volle Spektrum abdecken.

ZITAT... aber das DMR kann nicht das Ende der R-Fahnenstange sein ...[/quote]

Ja, ich spekuliere auf überarbeitetes 1.4/50. Etwas ähnliches wie das apsh. 1.4/50 der M wäre was. Eine Neuauflage des 2.8/135 würde ich auch begrüßen. Digital bin ich extrem zufrieden mit dem DMR. Vielleicht eine Vollformatkamera noch, aber da kann ich auch warten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Für Leica M ist eine digitale Vollformatlösung für das erste Quartal nächsten Jahres angekündigt.

Mark

@Mark

ZITATDigital bin ich extrem zufrieden mit dem DMR[/quote]

ZITATSo muss ich mir nicht zwei Gehäuse kaufen[/quote]


Hast Du nun eine R oder nicht? Bzw. spricht Du über die perfkte Lösung für Bestandskunden oder Nekunde oder trennst Du das bei Deinen Argumentationen gar nicht?

Hast Du das DMR vorbestellt oder nicht? Warum wurde es noch nicht geliefert oder doch schon nach vieviel Monaten?

ZITATKodak und Imacon sind nicht "die Zweitbesten", diese Lösungen sind State of the Art,[/quote]
Bestimmt, nur die Lösungsalternativen, die ich verglichen habe sind 1Leica DSLR vs. 1Leica SLR+DMR.
Und da spricht sehr viel dafür, dass 1 Leica DSLR zum Preis einer D2X nicht nur für Neukunden, sondern auch für R8/9 Besitzer und die Fa. Leica (Diskussionsthema! die bessere Lösung ist.

ZITATIch habe schon mit Imacon Rückteilen gearbeitet[/quote]
Aha, an welchem body?
Muss R8+DMR dann genausogut sein?

Grüsse
E.G.