Forum Übersicht - RE: Banken haben Leica die Kreditlinien gekündigt - 21

Genauer betrachtet sind z.B. die Profi-Sucherkameras ja mechanisch raffinierte Gebilde mit mechanischem Parallaxenausgleich im Meßsucher, ich nehme an, die Leicas können sowas auch. Was die SLRs R... betrifft, die R9 schreckt natürlich eingefleischte KoMiNtern-Spezizalisten ab - schon wegen des Preises. Bei gebrauchten R4 ist man wegen der Verwandtschaft mit Minolta fast geneigt, zuzu ... - wenn da nicht die hohen Objektivpreise wären. Und die Minolta-Objektive sind ja eigentlich auch schon legendär genug, oder? Und auf das wesentliche beschränken sich die MF-Gehäuse sowieso, dazu braucht's nun wirklich keine Leica /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Feinmechanische Präzision bei der Herstellung und/oder den Einzelteilen lassen sich die entsprechenden Manufakturen natürlich gut bezahlen. Es ist wie der Unterschied zwischen einer chromatischen Mundharmonika aus Industriefertigung für rund 150 € und einer entsprechenden customized mouth harp für bis zu rund 3000 €

Gibt es für Kameragehäuse eigentlich auch Customizer?

Zitat von u. kulick

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Genauer betrachtet sind z.B. die Profi-Sucherkameras ja mechanisch raffinierte Gebilde mit mechanischem Parallaxenausgleich im Meßsucher, ich nehme an, die Leicas können sowas auch.

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Ach, gibt es noch andere "Profi-Sucherkameras", außer Leica?

ZITATGibt es für Kameragehäuse eigentlich auch Customizer?[/quote]

Ja, bei Leica M.

Zitat von u. kulick

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Genauer betrachtet sind z.B. die Profi-Sucherkameras ja mechanisch raffinierte Gebilde mit mechanischem Parallaxenausgleich im Meßsucher, ich nehme an, die Leicas können sowas auch.

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Deine Annahme ist richtig! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
ZITATFeinmechanische Präzision bei der Herstellung und/oder den Einzelteilen lassen sich die entsprechenden Manufakturen natürlich gut bezahlen. Es ist wie der Unterschied zwischen einer chromatischen Mundharmonika aus Industriefertigung für rund 150 € und einer entsprechenden customized mouth harp für bis zu rund 3000 €[/quote]Was ich noch nicht so recht verstehe: Worauf willst Du mit den Aussagen in Deinem Beitrag eigentlich hinaus?

Gruß Arcis

Worauf hinaus?

Erstens habe ich darauf hingewiesen, das Profi-Gerät aus gutem Grund teurer sein kann, zum Beispiel weil die Herstellung mit ungewöhnlicher Präzision und hohem Aufwand erfolgt.

Zweitens habe ich eine Frage gestellt: Gibt es Kamera-Customizer, die aus einer guten nagelneuen einwandfreien Kamera mit rein handwerklichen Eingriffen eine noch bessere Kamera oder jedenfalls eine für ganz besondere Ansprüche machen? Wie sieht's da aus bezüglich Leica-Kameras? Und vor allem Minoltas?

Für Leicas wäre das ein besonders gute Sache. Da sich mit höherem Preis nicht gleich mehr Kameras verkaufen lassen, muß in der Produktion auch die Qualitätsfertigung auf das nötigste reduziert werden, genau wie Kamera selbst ja anscheinend auf das nötigste reduziert ist. So könnte mit einem Preisabschlag der Markt für die R9 vergrößert werden. Das ist auch wichtig, weil das Digitalrückteil vielleicht wie alle Digifototechnik besonders veraltungsintensiv ist, so muß der Preis der R9 so gedrückt werden, daß die Qualität immer noch stimmt, und der Kunde sich nicht beklagt, wenn er nach drei Jahren ein noch besseres Digitalrückteil angeboten bekommt.

Ganz besondere Qualitätsansprüche könnten dann Customizer für die Kunden noch erfüllen, die angesichts einer Kostenminimierung für den Originalhersteller nicht mehr machbar sind.

ZITATGibt es Kamera-Customizer, die aus einer guten nagelneuen einwandfreien Kamera mit rein handwerklichen Eingriffen eine noch bessere Kamera oder jedenfalls eine für ganz besondere Ansprüche machen? Wie sieht's da aus bezüglich Leica-Kameras?[/quote]

Bei den M's kann Leica gegen gutes Geld in bestimmte Modelle einen anderen Sucher einbauen, der das Scharfstellen in bestimmten ungünstigen Lichtverhältnissen erleichtert. Dann können noch Einstellräder gegen andere ausgetauscht, ebenso Aufzugshebel, und bunte Belederungen angebracht werden. Viel mehr geht glaube ich nicht (weil die Kameras schon ganz gut sind und auch nicht allzuviel dran ist, was man ändern könnte).

Zitat von u. kulick

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Gibt es Kamera-Customizer, die aus einer guten nagelneuen einwandfreien Kamera mit rein handwerklichen Eingriffen eine noch bessere Kamera oder jedenfalls eine für ganz besondere Ansprüche machen?

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Ach das meinst Du...

Also, wenn Du unter ZITATguten nagelneuen einwandfreien Kamera[/quote] auch russische Kiev Kameras verstehst, dann gibt es das, zB ARAX.

Zitat von u. kulick

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Worauf hinaus?

Erstens habe ich darauf hingewiesen, das Profi-Gerät aus gutem Grund teurer sein kann, zum Beispiel weil die Herstellung mit ungewöhnlicher Präzision und hohem Aufwand erfolgt.

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Nochmals vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis!

ZITATDa sich mit höherem Preis nicht gleich mehr Kameras verkaufen lassen, muß in der Produktion auch die Qualitätsfertigung auf das nötigste reduziert werden, genau wie Kamera selbst ja anscheinend auf das nötigste reduziert ist. So könnte mit einem Preisabschlag der Markt für die R9 vergrößert werden.[/quote]
Was meinst Du damit genau? Soll man mehr angelernte Aushilfen ranlassen, billigere Materialien verwenden oder gar teilweise bei den Qualitätskontrollen einsparen? Keine gute Idee! Oder meinst Du eine Effizienzsteigerung bzw. Automatisierung beim Produktionsprozess, der aber keine Qualitätsverschlechterung nach sich ziehen soll. Ich glaube, da dürfte der Spielraum auch bei Leica im wesentlichen schon ausgereizt sein. Man könnte höchstens die Fertigung noch nach Fernost verlagern.

Insgesamt kann man sagen, daß Leica sicher gut daran tut, den Qualitätsstandard der Produkte mindestens auf dem jetzigen Niveau zu halten. Alles andere wäre Gift.

Eine andere Frage ist die, ob man bei den Ausstattungsmerkmalen, welche auch immer, noch abspecken könnte. Nun, sehr viel würde es (kostentechnisch)wahrscheinlich nicht bringen, bei der R9 etwa solche Sachen wie die Programmautomatik oder Spiegelvorauslösung wegzulassen, aber ich halte eine solche (dann etwas preiswertere) Lite-Variante nicht für ganz ausgeschlossen. Wir haben das hier schon diskutiert. Bei der M kann bei der Ausstattung ohnehin nicht reduziert werden, weil sie in dieser Hinsicht das absolute Minimum nie überschritten hat.

ZITATZweitens habe ich eine Frage gestellt: Gibt es Kamera-Customizer, die aus einer guten nagelneuen einwandfreien Kamera mit rein handwerklichen Eingriffen eine noch bessere Kamera oder jedenfalls eine für ganz besondere Ansprüche machen? Wie sieht's da aus bezüglich Leica-Kameras? Und vor allem Minoltas?[/quote] Gemach, gemach! Hinsichtlich Leica stellt sich da nicht nur für mich erstmal die Frage, was genau Du noch besser machen willst - mit handwerklichen Eingriffen. Ganz abgesehen davon, daß ein solcher Umbauauftrag auch Geld kosten würde und sich somit für den Kunden kaum rechnet.

Gruß Arcis

Ich habe nicht gemeint, die Qualität muß gesenkt werden, aber der Aufwand, mit der sie erzielt wird, muß in jedem einzelnen Punkt überprüft werden.

Zitat von Arcis

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ZITATZweitens habe ich eine Frage gestellt: Gibt es Kamera-Customizer, die aus einer guten nagelneuen einwandfreien Kamera mit rein handwerklichen Eingriffen eine noch bessere Kamera oder jedenfalls eine für ganz besondere Ansprüche machen? Wie sieht's da aus bezüglich Leica-Kameras? Und vor allem Minoltas?

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Gemach, gemach! Hinsichtlich Leica stellt sich da nicht nur für mich erstmal die Frage, was genau Du noch besser machen willst - mit handwerklichen Eingriffen. Ganz abgesehen davon, daß ein solcher Umbauauftrag auch Geld kosten würde und sich somit für den Kunden kaum rechnet. [/quote]
Das hängt davon ab, wer der Kunde im einzelnen ist!

Eugene hat doch Beispiele genannt, was manche noch machen lassen.

Zitat von u. kulick

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Eugene hat doch Beispiele genannt, was manche noch machen lassen.

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Dann wage ich zu bezweifeln, daß Du Eugene's Beitrag richtig verstanden hast. Seine Aussage ist die, daß es eben sehr wenig Spielraum für "Customizing" gibt, der sich überwiegend auf designtechnische Modifikationen beschränkt. Im übrigen gibt es solche Individualisierungsmöglichkeiten für zumindest für M-Neukunden bereits (Leica-a-la-carte), praktisch wird aber kaum Gebrauch davon gemacht.

ZITATIch habe nicht gemeint, die Qualität muß gesenkt werden, aber der Aufwand, mit der sie erzielt wird, muß in jedem einzelnen Punkt überprüft werden.[/quote]Das geschieht in jedem Unternehmen ohnehin kontinuierlich und nachhaltig. Bei Manufakturproduktion wie bei den Leicas tragen eben die Arbeitskosten einen überdurchschnittlichen Anteil zum Verkaufspreis bei, und da wird schwer was zu machen sein. Andererseits, und das ist eben das Dilemma: Wenn eine Leica (preisgünstiger) in China zusammengesteckt wird und das im automatisiertem Fließbandverfahren, dann ist es keine richtige Leica mehr und ich lege auch keine 3000 € dafür hin. Da kann ich auch gleich eine Bessa nehmen, oder demnäschst die umgelabelte Variante voin Zeiss. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

ZITATDas hängt davon ab, wer der Kunde im einzelnen ist![/quote]
Ja, aber die allermeisten Kunden sind mit ihrer Kamera rundum zufrieden - so wie sie ist. Und die wenigsten werden sich wohlfühlen bei dem Gedanken, daß irgendein kommerzieller Hinterhof-Bastler "Qualitätsverbesserungen" vornimmt. Schon gar nicht an einer Leica, und bestimmt auch nicht an einer Minolta oder sonstigen Markenkamera.

Gruß Arcis

Zitat von Gilles

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Leica hat das Problem dass die Kuntschaft nach und nach wegstirbt und keine neuen Kunden dazukommen.

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Sorry, aber das kann ich so nicht unterschreiben...
Bin mit meinen 27 Jahren gerade zum Leica R-System gewechselt - und bereue es nicht! Erst mit diesem System macht mir das fotografieren so richtig Spass, weil es mir das bietet, worauf es ankommt. Ich kann mich mit der Philosophie dieses Unternehmens identifizieren, finde es klasse, was um die Leica-Fotografie herum auf die Beine gestellt wird (Forumstreffen, Leica-Erlebnistag, Leica-Akademie...) und bin dabei immer höchst engagierten Leica-Mitarbeitern begegnet.

Ansonsten kann ich Marks Statement voll unterschreiben.

Gruss,

Jens

Ach ja, ist immer wieder nett, wie sich die Leute über Missmanagement aufregen, ohne meist selbst jemals in ähnlicher Position tätig gewesen zu sein. Und - im Nachhinein kann man immer prima Ratschläge geben...

Zitat von Arcis

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Da kann ich auch gleich eine Bessa nehmen, oder demnäschst die umgelabelte Variante voin Zeiss. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

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Aua, das ist aber gemein! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich hoffe, Du wirst demnächst Lügen gestraft! Nachdem Zeiss nach eigener Aussage die Leica M nicht gut genug für ihre Optiken ist, können sie kaum mit einer Bessa anrücken. Außerdem schaut das Zeiss-Klientel nicht auf den Preis, da geht es nur noch um Optik. Ich erwarte eine Sucherkamera, die im schlechtesten Fall auf Leica-Niveau ist. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von Dennis

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Ich hoffe, Du wirst demnächst Lügen gestraft! Nachdem Zeiss nach eigener Aussage die Leica M nicht gut genug für ihre Optiken ist, können sie kaum mit einer Bessa anrücken. Außerdem schaut das Zeiss-Klientel nicht auf den Preis, da geht es nur noch um Optik. Ich erwarte eine Sucherkamera, die im schlechtesten Fall auf Leica-Niveau ist. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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Zeiss macht kein Geheimnis daraus, dass die Zeiss-Ikon von Cosina kommt, dem Hersteller der Voigtländer-Bessa-Modelle. Die Zeiss-Ikon dürfte sicherlich mehr oder weniger eine Bessa r (1/2/3) mit vergrößerter Messbasis werden, oder?

Das ist schon klar, daß die Kamera von Cosina gefertigt wird. Aber eine Bessa ist (so brauchbar sie auch ist) im Vergleich zu einer Leica M eine billige Blechbüchse. Es gab doch mal eine Aktion, wo man beim Kauf eines 15mm Objektives ein Gehäuse dazu bekam... Wie auch immer, Zeiss hat ja gesagt, daß es keine Kamera mit M-Bajonett gäbe, die den Objektiven des Hauses ebenbürtig sei. Und ich glaube, das war eher nicht so zu verstehen, daß die Objektive so klapprig sind, daß eine Leica M zu schade dafür wäre /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Wenn also Zeiss relativ direkt sagt, daß eine Leica M nicht gut genug für Zeiss-Objektive ist, dann können sie wohl schlecht mit einer umgelabelten Bessa ankommen. Das muß dann schon ein ordentliches Gehäuse sein, denn die Leica M ist ja automatisch der Maßstab.

Zitat von Dennis

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Zitat von Arcis

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Da kann ich auch gleich eine Bessa nehmen, oder demnäschst die umgelabelte Variante voin Zeiss. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

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Aua, das ist aber gemein! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

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Ja, vielleicht etwas überspitzt formuliert. Ich erwarte natürlich auch, daß die neue Zeiss Ikon qualitativ in der M-Klasse anzusiedeln sein wird. Die Ausstattungsdaten entsprechen -außer beim Verschluß- ziemlich genau denen der M7. Gewissermaßen ein astreines me-too-Produkt! Bei der Fertigungsqualität wird man abwarten müssen, ob sie wirklich an die M rankommt oder ob dahingehend nicht doch die ein oder andere Cosina-Synergie greift...

Ich finde beim Googlen noch keine Händler, die sie anbieten und auch keine Verkaufspreise. Aber auch da vermute ich mal, daß man sich mehr an Leica orientiert als an Voigtländer, so 70-80% der Solms-Preise würde ich schätzen. Wenn dem tatsächlich so wäre, vermisse ich ein bißchen das Alleinstellungsmerkmal - außer dem exquisiten Herstellernamen vielleicht und der allgemein bekannten Kompetenz bei Optiken.

Erwin Puts hat übrigens kürzlich einen Vorabtest der neuen Objektive auf seine Homepage gestellt. Nun ja, alles nicht schlecht, aber an die Leica-Performance kommen sie schlußendlich wohl doch nicht ganz heran. Das 15mm-Teil könnte allerdings interessant sein, auch weil es ansonsten keine ersthafte Alternative gibt.

Insgesamt finde ich es aber sehr gut, daß Zeiss die Traute hat, in dieses enge Segment neu einzusteigen und auf diese Weise vielleicht sogar das Geschäft zu beleben. Auch wenn ich persönlich immer noch nicht erkennen kann, was Zeiss sich wirtschaftlich davon verspricht.

Gruß Arcis

Zitat von Dennis

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Wenn also Zeiss relativ direkt sagt, daß eine Leica M nicht gut genug für Zeiss-Objektive ist, dann

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... meinen sie wohl, dass die Messbasis der Leicas zu klein für die Qualitätsansprüche ist, die der Anwender der Zeiss-Objektive hat.