Forum Übersicht - RE: Reflexionen von Spitzlichtern bei Sony ILCE-7 - 2

Nur um mal zu visualisieren, wovon wir hier überhaupt sprechen, wenn wir über innere Reflexionen reden.
Schaut euch mal die 3 verschiedenen Adapter im Vergleich zum original Sony Adapter an, was da innen an Licht reflektiert wird, wie hell das da drin an den Seitenwänden überhaupt ist.
(Der ganz links ist der von enjoyyourkamera, den ich von Glanz auf halbwegs Matt umlackiert habe)

Und Kens Adapter hat eine ganze Menge Rillen innen drin. ardon:

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-21, 21:55) ...
Das sieht für mich viel mehr nach Mehrfachreflexionen zwischen Sensoroberfläche und Objektivrücklinse (oder gar noch weiteren Linsen) aus. Für Reflexionen innerhalb des Filter-Packs auf dem Sensor selbst sind die Abstände zwischen den Geisterbildern viel zu groß.
...
Viele Grüße,

Matthias[/quote]
Matthias, du hast sicher Recht. Für Reflexionen innerhalb des Filter-Packs sind die Reflexionen zu weit außenander. An Reflexionen mit der Rücklinse hatte ich erst nicht gedacht, da dazu die Reflexionen zu gleichmäßig sind. Ich bin von einer gekrümmten letzten Linsenfläche ausgegangen. Die Reflexionen können in der Art aber eigentlich nur durch eine plane Fläche verursacht werden.
Und tatsächlich: Das LEICA SUPER-ELMAR-M 21mm f/3.4 ASPH hat eine ebene Fläche am Ende. Das Problem ist somit offenbar ein Zusammenspiel von Kamera und Objektiv.
Ich vermute, dass der Sensor der Leica M eine bessere Antireflex-Beschichtung hat.

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-21, 21:55) Für Reflexionen innerhalb des Filter-Packs auf dem Sensor selbst sind die Abstände zwischen den Geisterbildern viel zu groß.[/quote]Das glaube ich nicht. Es ist schließlich die A7, also mit OLPF vor dem Sensor. Der ist auf jeden Fall über 2mm dick. Gegen eine Reflexion am Objektiv spricht m.E. die absolut gerade und unverzerrte Abbildung, es ist ja quasi eine Parallelverschiebung. So etwas kann eigentlich nur durch eine parallele, plane Glasoberfläche in direkter Nachbarschaft entstehen. Die Oberfläche der Hinterlinse ist i.a.R. gewölbt, somit müsste die Spiegelung auch gewölbt sein.
Jedenfalls bin ich mir auch sihher, dass das nicht vom Adapter kommen kann.
ZITAT(aidualk @ 2013-12-21, 22:36) Fremdlichteinfall von der Seite kann ich ausschliessen. Das war natürlich das erste was ich getestet habe. Es ist vagabundierendes Licht im Adapter, weil die Innenseiten nicht matt genug sind.[...]
Nur um mal zu visualisieren, wovon wir hier überhaupt sprechen, wenn wir über innere Reflexionen reden.
Schaut euch mal die 3 verschiedenen Adapter im Vergleich zum original Sony Adapter an, was da innen an Licht reflektiert wird, wie hell das da drin an den Seitenwänden überhaupt ist.
(Der ganz links ist der von enjoyyourkamera, den ich von Glanz auf halbwegs Matt umlackiert habe)

Und Kens Adapter hat eine ganze Menge Rillen innen drin. ardon: [/quote]
Das ist sehr interessant und vielen Dank für die Bilder der Adapter - das sind ja wirklich wahnsinnige Unterschiede. Darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Ich werde mal meinen Novoflex-Adapter daraufhin überprüfen.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-22, 13:01) Das glaube ich nicht. Es ist schließlich die A7, also mit OLPF vor dem Sensor. Der ist auf jeden Fall über 2mm dick. Gegen eine Reflexion am Objektiv spricht m.E. die absolut gerade und unverzerrte Abbildung, es ist ja quasi eine Parallelverschiebung. So etwas kann eigentlich nur durch eine parallele, plane Glasoberfläche in direkter Nachbarschaft entstehen. Die Oberfläche der Hinterlinse ist i.a.R. gewölbt, somit müsste die Spiegelung auch gewölbt sein.
Jedenfalls bin ich mir auch sihher, dass das nicht vom Adapter kommen kann.[/quote]
Okay - 2 mm ist dann doch wieder recht viel bei schrägem Einfall. Dennoch: Die Oberfläche der Hinterlinse ist (annähernd) plan.

ZITAT(thomasD @ 2013-12-22, 12:57) ...An Reflexionen mit der Rücklinse hatte ich erst nicht gedacht, da dazu die Reflexionen zu gleichmäßig sind. Ich bin von einer gekrümmten letzten Linsenfläche ausgegangen. Die Reflexionen können in der Art aber eigentlich nur durch eine plane Fläche verursacht werden.
Und tatsächlich: Das LEICA SUPER-ELMAR-M 21mm f/3.4 ASPH hat eine ebene Fläche am Ende. Das Problem ist somit offenbar ein Zusammenspiel von Kamera und Objektiv.[/quote]Okay, damit würde ich aber immer noch nicht von "offenbar" ausgehen, es ist eine Möglichkeit. Selbst wenn man das Filterpack vor dem Sensor (von dem man ja bisher noch keine Daten hat?) als nur 2mm dick annimmt, dann sind das immerhin 4mm Weg für das Licht, zzgl. Wegverlängerung durch schrägen Einfall. Also kommt man da schnell auf 5-6mm, aus dem Bauch heraus würde das m.E. passen mit dem Reflexionsbild - eher, als eine viel weiter entfernte Glasfläche.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-22, 13:08) ZITAT(thomasD @ 2013-12-22, 12:57) ...An Reflexionen mit der Rücklinse hatte ich erst nicht gedacht, da dazu die Reflexionen zu gleichmäßig sind. Ich bin von einer gekrümmten letzten Linsenfläche ausgegangen. Die Reflexionen können in der Art aber eigentlich nur durch eine plane Fläche verursacht werden.
Und tatsächlich: Das LEICA SUPER-ELMAR-M 21mm f/3.4 ASPH hat eine ebene Fläche am Ende. Das Problem ist somit offenbar ein Zusammenspiel von Kamera und Objektiv.[/quote]Okay, damit würde ich aber immer noch nicht von "offenbar" ausgehen, es ist eine Möglichkeit. Selbst wenn man das Filterpack vor dem Sensor (von dem man ja bisher noch keine Daten hat?) als nur 2mm dick annimmt, dann sind das immerhin 4mm Weg für das Licht, zzgl. Wegverlängerung durch schrägen Einfall. Also kommt man da schnell auf 5-6mm, aus dem Bauch heraus würde das m.E. passen mit dem Reflexionsbild - eher, als eine viel weiter entfernte Glasfläche.
[/quote]
Ich gebe dir ja Recht: Nachdem ich das mit den 2 mm von dir gelesenn habe kann beides möglich sein. Ich muss allerdings auch dein 'viel weiter entfernte Glasfläche' etwas relativieren: Die Hinterlinse ragt beträchtlich in das Bajonett (Auflagemaß M-Bajonett 27,80 mm), der Abstand zum Sensor dürfte recht gering sein.

http://www.l-camera-forum.com/leica-wiki.e...H_Super-Elmar-M

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-22, 1:09) Klar, Ken Rockwells Urteil kann man generell nicht ernstnehmen - der Mann lebt in seiner ganz eigenen Welt von Vorurteilen.[/quote]

ZITATI also just got my Sony A7 less than 24 hours ago. I posted some quick sample shots. I'm loving it; it's better made than the LEICA M typ 240[/quote]ZITATMy A7 is a marvelous camera, and I'll see if it's an improvement to my digital LEICAs.[/quote]Und dann:ZITATThe Sony is a toy from one of the world's leaders in video and audio gear.[/quote]

Weitere Stilblüten:ZITATSony A7R: 36MP version for tweakers. It has too many pixels and degraded autofocus performance compaed to the A7, so it will be ignorred.[/quote]ZITATThe Sony looks horrible. It's Auto White Balance was fooled by the green tree, and tinted the entire image way too magenta. Ooops! This might be easy to overlook, but if that was your money shot, you'd go hungry.[/quote] Wenn das mein "money shot" wäre, würde ich sicherlich nicht in JPEG fotografieren, und wenn, dann einen adäquaten WB machen (mindestens das Tageslicht-Preset), und mich nicht auf Auto-WB verlassen. Immerhin hin hat er die Kamera nicht auf "Deppen-Grün" gestellt...

ZITATThis is the world's best 35mm lens, yet it was soft on the sides when shot on the A7. This isn't caused by a bad adapter, which would make things even worse, my adapter is properly calibrated.[/quote]Mich würde mal interessieren, wie er seinen Adapter "kalibriert"?

ZITAT(thomasD @ 2013-12-22, 13:15) ...Die Hinterlinse ragt beträchtlich in das Bajonett (Auflagemaß M-Bajonett 27,80 mm), der Abstand zum Sensor dürfte recht gering sein.[/quote]Es dürften so um die 14mm sein.

ZITAT(thomasD @ 2013-12-22, 13:15) Ich gebe dir ja Recht: Nachdem ich das mit den 2 mm von dir gelesenn habe kann beides möglich sein. Ich muss allerdings auch dein 'viel weiter entfernte Glasfläche' etwas relativieren: Die Hinterlinse ragt beträchtlich in das Bajonett (Auflagemaß M-Bajonett 27,80 mm), der Abstand zum Sensor dürfte recht gering sein.[/quote]
Der Abstand der Hinterlinse zum Sensor dürfte so um die 14,4 mm liegen (die Lage der Hinerlinse zum Bajonett habe ich aus Abbildungen mit -13,4 mm ausgemessen - die Daten dazu habe ich nicht gefunden). Das würde einen Weg hin und zurück von etwa 29 mm und eine entsprechende Unschärfe der Abbildung 2. Grades bedeuten. Vielleicht doch Reflexion innerhalb des Filter-Paketes?

p.s.: Du warst schneller

ZITAT(Dennis @ 2013-12-22, 13:01) ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-21, 21:55) Für Reflexionen innerhalb des Filter-Packs auf dem Sensor selbst sind die Abstände zwischen den Geisterbildern viel zu groß.[/quote]Das glaube ich nicht. Es ist schließlich die A7, also mit OLPF vor dem Sensor. Der ist auf jeden Fall über 2mm dick.
[/quote]
Ist die Dicke eine Annahme Deinerseits, oder hat Sony irgendwo davon berichtet? Falls ja, weißt Du noch, wo das war?
ZITATGegen eine Reflexion am Objektiv spricht m.E. die absolut gerade und unverzerrte Abbildung, es ist ja quasi eine Parallelverschiebung. So etwas kann eigentlich nur durch eine parallele, plane Glasoberfläche in direkter Nachbarschaft entstehen. Die Oberfläche der Hinterlinse ist i.a.R. gewölbt, somit müsste die Spiegelung auch gewölbt sein.[/quote]
Die Hinterlinse speziell dieses Objektivs aber nicht, wie Thomas herausgefunden hat...

Der Abstand der Geisterbilder hängt aber nicht nur vom Abstand zur Reflexionsfläche ab, sondern auch vom Einfallswinkel.

Die 18-faltigen sternförmigen Strahlen um die Original-Spitzlichter deuten auf ein stark abgeblendetes Objektiv hin (bei anderen Aufnahmen schreibt Rockwell von Blende 11, zu diesen fehlen jedoch die Angaben).

Wenn man sich die Spitzlichter anschaut, sieht man, daß sowohl die Originale als auch die ersten Reflexionen eine ovale Form haben, die Reflexionen scheinen aber jeweils um 90° gedreht zu sein. Oder, wenn wir die Originale trotzdem als rund annehmen, dann sind die Reflexionen erster Ordnung radial abgeflacht. Bringt uns das in Bezug auf die Ursachenforschung weiter?

Für den Sony-Sensor (oder dessen Filterpack) als Ursache spricht immerhin, daß der Effekt bei der M240 nicht zu sehen ist. Allerdings können auch unterschiedliche Kameraeinstellungen viel vertuschen (und auf Rockwell würde ich mich bezüglich solcher Details niemals verlassen) oder die Kamerafirmware der M240 könnte darauf getrimmt sein, bestimmte Effekte bekannter Objektive wegzurechnen.

ZITATJedenfalls bin ich mir auch sicher, dass das nicht vom Adapter kommen kann.[/quote]
Okay.

ZITATZITAT(aidualk @ 2013-12-21, 22:36)
Schaut euch mal die 3 verschiedenen Adapter im Vergleich zum original Sony Adapter an, was da innen an Licht reflektiert wird, wie hell das da drin an den Seitenwänden überhaupt ist.
(Der ganz links ist der von enjoyyourkamera, den ich von Glanz auf halbwegs Matt umlackiert habe)[/quote]
Das ist sehr interessant und vielen Dank für die Bilder der Adapter - das sind ja wirklich wahnsinnige Unterschiede. Darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Ich werde mal meinen Novoflex-Adapter daraufhin überprüfen.
[/quote]
Ich finde selbst "aidualk"s geschwärzten Adapter noch alles andere als optimal. Würde Bekleben mit schwarzem Samt oder Filz nicht mehr bringen? Gibt es schwarze Flockfarbe zum Selberauftragen (normalerweise erfolgt die Beschichtung ja in einem speziellen Verfahren)?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-22, 14:26) Ich finde selbst "aidualk"s geschwärzten Adapter noch alles andere als optimal. Würde Bekleben mit schwarzem Samt oder Filz nicht mehr bringen?[/quote]ja, das müsste deutlich mehr bringen, weil das Licht durch die raue Oberfläche effektiv gebrochen wird. Bei Luminous Landscape hat jemand einen Metabones Smart Adapter für Canon EF komplett mit Objektiv-Samt ausgekleidet und hat beim Shiften mit dem 24 TSE II in den Randbereichen (der A7R) deutlich mehr Kontrast erreicht. Und der Metabones scheint ja schon im Original ziemlich okay gebaut zu sein: http://www.metabones.com/assets/p/mb-ef-e-bm3_01s.jpg.
Leider kann man den besagten "Umbau" nur sehen, wenn man bei LuLa im Forum eingeloggt ist, sonst würde ich Beitrag und Bilder verlinken.
Ich habe von meinen Sachen auch ein paar Teile mit Objektiv-Samt verkleidet... mit gleichem Ergebnis: mehr Kontrast an den Rändern (und somit mehr "Schärfe".

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-22, 14:26) Ist die Dicke eine Annahme Deinerseits, oder hat Sony irgendwo davon berichtet?[/quote]
Eine gezielte Annahme
Die Dicke eines OLPF ist eine Funktion des gewünschten Strahlenversatzes (der OLPF erzeugt aus einem Lichtstrahl vier Lichtstrahlen, die jeweils genau auf vier benachbarte Pixel treffen sollen - mein Halbwissen dazu) und wird daher durch den Pixelabstand (pixel pitch) bestimmt. Hier findest Du einen OLPF ohne IRC-(Infrarot-Sperr-)Filter, sondern mir entsprechender Beschichtung für einen pixel pitch von 5,6 µm, und der ist 2,3 mm dick. Die A7 hat glaube ich 5,96 (?) µm pixel pitch, also müsst der OLPF entsprechend (linear-)proportional dicker sein. Der gleiche OLPF mit IRC aus Glas ist 3,5mm dick.
ZITATOLPFs are made of several cemented layers of optical quartz material. An IR cut-off coating and anti-reflection coating are applied to the external surfaces. If the IR cut-off filter type is absorptive, the IR glass is inserted between the quartz layers.[/quote]
Das sind OLPF aus Quartz, es gibt noch andere Materialien, die vielleicht andere Dicken erzwingen.

ZITAT(tatatu @ 2013-12-22, 15:04) Bei Luminous Landscape hat jemand einen Metabones Smart Adapter für Canon EF komplett mit Objektiv-Samt ausgekleidet und hat beim Shiften mit dem 24 TSE II in den Randbereichen (der A7R) deutlich mehr Kontrast erreicht. [...]
Leider kann man den besagten "Umbau" nur sehen, wenn man bei LuLa im Forum eingeloggt ist, sonst würde ich Beitrag und Bilder verlinken.[/quote]
Der hier, nicht wahr?

http://www.luminous-landscape.com/forum/in...php?topic=85249

ZITATUnd der Metabones scheint ja schon im Original ziemlich okay gebaut zu sein[/quote]
Von Metabones' Webseite:
ZITATContrary to the popular trend of other factories using an aluminum ring painted black on the camera-body-side, we instead take no short-cut but use precision-machined brass with chromium plating on both the camera-body and the lens sides of our adapters, in order to ensure smooth mounting, great appearance, and durability. The lens side of the adapter features a strong leaf-spring structure, strengthening the adapter-lens connection and ensuring tightness of the lens in order to reduce wear and prevent focus errors and optical alignment issues from appearing.

Metabones uses matte-black treatment to keep internal reflection to a minimum in order to maintain the maximum optical quality possible with the lens.[/quote]

ZITATIch habe von meinen Sachen auch ein paar Teile mit Objektiv-Samt verkleidet... mit gleichem Ergebnis: mehr Kontrast an den Rändern (und somit mehr "Schärfe".[/quote]
Welches Material hast Du denn genau genommen?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-22, 15:52) Der hier, nicht wahr?

http://www.luminous-landscape.com/forum/in...php?topic=85249[/quote] genau.

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-12-22, 15:52) Welches Material hast Du denn genau genommen?[/quote] uff... das weiss ich nicht mehr. Es ist in jedem Fall feiner (nicht so "haarig"/"fusselig" als das Material, das der Typ bei LuLa benutzt hat. Ähnlich wie der Samt, der in meinen längeren Zeiss Objektiven ist.

ZITAT(tatatu @ 2013-12-22, 16:00) uff... das weiss ich nicht mehr. Es ist in jedem Fall feiner (nicht so "haarig"/"fusselig" als das Material, das der Typ bei LuLa benutzt hat. Ähnlich wie der Samt, der in meinen längeren Zeiss Objektiven ist.[/quote]

Wäre nett, wenn Du eine Quelle, einen Lieferanten posten könntest. Ich möchte meinen NEX-MD/MC adapter auch noch innen auskleiden oder mit mattschwarzer Farbe lackieren.