Forum Übersicht - RE: A-Bajonett - Ende in Sicht? - 4

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-28, 0:13) AdobeRGB in JPEG ist mitnichten "Unsinn" und das weißt du ganz genau.[/quote]Dazu habe ich hier vor vielen Jahren schon genug geschrieben, aber das scheinst Du nicht zu wissen. Hast Du schon mal in Raw gespeicherte normale, "real world" Bilder nach AdobeRGB entwickelt und in Photoshop auf Farbclipping bzgl. sRGB untersucht? Du wirst überrascht, wie wenig - nämlich fast nichts - da blinkt. Die Masse der Farben liegt innerhalb von sRGB. AdobeRGB ist 45% größer als sRGB oder andersrum, sRGB nimmt weniger als 70% von AdobeRGB ein. Da ein JPEG nur 8 Bit Farbtiefe hat, hast Du 256^3 Farbadressen zu vergeben - egal in welchem Farbraum. Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass 256 Stufen nicht ausreichen, um einen (für das menschliche Auge) glatten Verlauf zu erhalten (wir haben eine Farbauflösung von knappen 3 DeltaE). Der Adressraum ist mit 8 Bit (pro Kanal) also schon knapp bemessen. Wenn Du ein Bild, das quasi komplett in sRGB liegt nun in AdobeRGB hast, dann verschwendest Du über 30% der eh schon knappen Farbadressen an Farben, die in Deinem Bild gar nicht vorkommen. Und das logischerweise auf Kosten der vorkommenden Farben. Auf gut deutsch: Du verlierst über 30% Deiner Farbinformationen. Deswegen ist AdobeRGB bei JPEG reiner Unsinn, das macht nur bei höheren Farbtiefen Sinn. Lass Dir das von einem alten Druckvorstufler gesagt sein.
ZITAT(was für eine Kamera ist das überhaupt?)[/quote]Das funktioniert mit jeder Kamera. Aber die Frage zeigt mir, dass Du Dich da noch nie mit befasst hast. Mach Dir mal Gedanken darüber, was Dir die Kamera im Histogramm anzeigt.
ZITATAußerdem würde es nicht schaden, sich mal gelegentlich über den Unterschied zwischen Farbraum und "Belichtungsspielraum" zu informieren. Einen anderen Farbraum zu wählen, um einen anderen Belichtungsspielraum auf dem Display (oder im EVF) angezeigt zu bekommen, ist gelinde gesagt abstrus[/quote]Du hast ja wirklich gar keine Ahnung... Vergleiche mal die kamerainterne Histogrammanzeige bei sRGB und AdobeRGB, und vergleiche das dann mit dem Raw-Histogramm. Die AdobeRGB-Anzeige liegt näher dran, und erlaubt somit eine bessere Abschätzung des Belichtungsspielraumes. Das hat was mit dem Farbmapping zu tun. Der Zusammenhang Histogramm-Belichtung-Farbkanäle sollte klar sein. Junge, ich mach den Kram seit Mitte der 90-er, und Du willst mir da jetzt was von meinem beschränkten Horizont erzählen?
ZITATDen Vogel schießt aber deine Aussage ab: "Messungen vorher sind doch nur eine Krücke". Wann soll denn sonst gemessen werden, wenn nicht vorher? Etwa nach der Belichtung, nachdem der Sensor in die Sättigung gefahren oder unterbelichtet wurde?[/quote]Mensch, Giovanni, lese mal UND denk nach! Du siehst ein Motiv und willst davon ein Bild machen. Damit das Bild nachher so aussieht, wie Du es willst, musst Du vorher was tun? Messen. Integral, Spot, Mehrfeld, Zonensystem - was auch immer. Ziel ist, die Kamera dann so einzustellen, dass das Bild nachher so aussieht, wie Du willst. Richtig soweit? Das könntest Du Dir sparen, wenn Du - mittels elektronischer Anzeige - die Kamera solange einstellst, bis das Bild Deinen Vorstellungen entspricht. Die Kameras von heute versuchen das ja schon zu tun. Aber mit OVF folgt nach dem Auslösen immer der Blick aufs Display, und wenn das nicht passt, dann werden die Aufnahmeparameter korrigiert. Das könntest Du Dir sparen, wenn Du gleich aufs Display schaust. Dazu ist natürlich eine verlässliche Anzeige notwendig - und ich habe nie behauptet, dass das jetzt schon 100%-ig der Fall ist. ABER der OVF bietet gar keine Vorschau, der EVF immerhin schon. Und um den wahren (Raw-) Belichtungspielraum auszuloten, kann man die Einstellungen der Kamera nutzen (AdobeRGB, Kontrast, DRO etc).
ZITATObwohl in einem EVF eine Belichtungssimulation angezeigt wird, ist es nebenbei bemerkt auch nicht so, dass man mit dem im EVF angezeigten Vorschaubild die Belichtung des fertigen Bildes zuverlässig beurteilen kann.[/quote]Das habe ich auch nie behauptet. Aber das mit dem zuverlässig wird noch. Im übrigen: Wer seine Kamera kennt, kann das mit Vorschau, Histogramm und Clipping-Anzeige schon sehr zuverlässig beurteilen.
ZITATAber letztlich kann man sich beim EVF genau wie beim OVF in dieser Hinsicht nicht auf das angezeigte Bild, sondern nur auf vorab angezeigte Messwerte verlassen:[/quote]So ein Quatsch, beim OVF wird Dir gar nichts angezeigt! Beim EVF wird Dir etwas angezeigt. Wie gut das ist, ist eine andere Sache. Aber besser, als nichts. Ist die Entwicklung der letzten 10 Jahre an Dir vorbeigegangen? Und was meinst Du, wo das hinführt? Und Du kannst Dich also auf die Messwerte verlassen? Das heißt, beim Anblick der Messwerte weißt Du sofort bescheid, und jedes Bild gelingt Dir? Du musstest noch nie korrigieren? Wenn doch, woran hast Du gemerkt, dass Du korrigieren musst? Beim Blick aufs Display oder Histogramm? Hättest Du das nur schon vorher sehen können...
ZITATAls Histogramm, als Messwert der Spotmessung[/quote]Unterscheide zwischen Messungen der Motivszene auf Grundlage deren Belichtungsparameter berechnet werden und dem Histogramm als Auswertung des fertigen Bildes. Das eine ist motivseitig, das andere bildseitig. Das eine Messung, Berechnung, Schätzung, das andere Tatsache. Das eine versucht Dir zu sagen, was passieren wird, das andere ist schon passiert. Du brauchst doch die Messwerte nur, um die Belichtungsparameter abschätzen zu können. Ob die dann auch richtig waren, zeigt Dir keine Messung der Welt, sondern alleine das Bild und sein Histogramm als statistische Auswertung. Ergo: Wenn Du Anzeige und Histogramm schon vor der Aufnahme hast, brauchst Du keine Messung. Und wie erstellt die Kamera ein Histogramm? Auf Grundlage der kamerainternen JPEGs. Veränderst Du die JPEG-Einstellungen, veränderst Du die Histogrammanzeige. Wenn Dir das noch nicht aufgefallen ist...

Um die Kurve zu kriegen: Sony ersetzt den OVF durch den EVF, daraus folgt der Verzicht auf A-Mount.

Erinnert Euch mal an 2006 zurück, als Sony den Laden gerade übernommen hat. Damals waren wir uns alle einig, das Sony sich nicht lange mit den alten Zöpfen abgeben wird, sondern die Kameraentwicklung nach eigenem Stil vorantreiben wird. Die meisten Prognosen waren damals eher pessimistisch, aber ich denke, dass wir alle überwiegend positiv von Sony überrascht wurden. Weil Kameras herauskamen, die brauchbar waren. Aber Sony hat keine "Loyalität" zum Kameramarkt, Sony entwickelt und verkauft innovative Unterhaltungselektronik. Sie sind neben Panasonic einer der großen Innovatoren. Canon und Nikon bauen ewig das gleiche. OVF und A-Mount wurden übernommen, EVF und E-Mount selber entwickelt. Das eine ist alt, das andere neu. Alt geht, neu bleibt. Meine Prognose.

ZITAT(Dennis @ 2013-10-28, 2:13) aber das scheinst Du nicht zu wissen[...]
Lass Dir das von einem alten Druckvorstufler gesagt sein.[...]
die Frage zeigt mir, dass Du Dich da noch nie mit befasst hast. Mach Dir mal Gedanken darüber, was Dir die Kamera im Histogramm anzeigt.[...]
Junge, ich mach den Kram seit Mitte der 90-er[...]
So ein Quatsch[...]
Wenn Dir das noch nicht aufgefallen ist...[...][/quote]
Hat dir eigentlich schon mal jemand gesagt, dass du etwas überheblich rüberkommst, unabhängig vom Gehalt deiner Aussagen?

Du kannst also gerne weiter zu diesem Thema diskutieren. Aber mit mir nicht in diesem Ton.

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-28, 3:55) Hat dir eigentlich schon mal jemand gesagt, dass du etwas überheblich rüberkommst, unabhängig vom Gehalt deiner Aussagen?

Du kannst also gerne weiter zu diesem Thema diskutieren. Aber mit mir nicht in diesem Ton.[/quote]
Wie's in den Wald reinruft, so schallt's auch zurück. Lies mal Deine Postings. Ich sehe das ganze hier aber auch nicht so dramatisch. Fotografie, Bildbearbeitung und Druckvorstufe war lange Jahre mein Broterwerb, dadurch ergab es sich, dass ich mich mit dem ein oder anderen Thema etwas eingehender befassen musste. Wenn mir dann jemand die Basics erklären will, dann stört mich das etwas... Immerhin habe ich versucht, alles zu erklären - das war doch echt nett von mir
Die nächste Generation wird sich die alten Kameras mit OVF anschauen, und sich wundern, wie man damit fotografieren konnte

QUOTE (stevemark @ 2013-10-26, 23:34) Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern.
Gr Steve[/quote]

So obsolet also "überflüssig" und "nicht mehr gebräuchlich" ist die SLT-Technologie gewiss nicht.
Sonst hätte Sony ja keinen LA-EA4 Adapter rausgebracht, mit dem man alle bisherigen A-Mount Objektive (20 Millionen seit 1985?) an der bislang günstigsten Vollformat-Kamera, die sogar kompakter als eine Minolta 7000AF ist, mit sehr schnellem AF verwenden kann...
Auch für A-mount wird diese Technik interessant bleiben.

Auch wenn man sicher über den zukünftigen Weg Sonys diskutieren kann, ist es hier doch recht ermüdend die üblichen alten Untergangsprophezeiungen zu lesen. Seit fast drei Jahren bringt Sony nur noch Kameras mit EVF heraus und einige können sich trotzdem immer noch darüber streiten, was besser sei, OVF oder EVF. Da beide Vor- und Nachteile haben, sollte jeder einfach selbst beurteilen können, was ihm wichtiger ist. Dummerweise findet man als Fan des OVF bei Sony schon lange keine Heimat mehr. Das mag für die Betroffenen wirklich ärgerlich sein, ändert aber auch nichts. Man kann sich eben nur an den EVF gewöhnen oder - falls man eine neue Kamera mit OVF haben möchte - die Marke wechseln. Was ja auch mehr als ok ist.
Bei dem einen oder anderen schwingt die enttäuschte Liebe mit, die man aber von einer Firma eh nicht zu erwarten hat. Ohne Sony allerdings hätten wir seit fast 8 Jahren überhaupt nichts neues für unser Bajonett bekommen. Da muß man jetzt nicht dankbar sein, die wollen ja auch nur mit uns Geld verdienen. Und genau deswegen glaube ich auch nicht, daß so schnell das A-Bajonett fallen gelassen wird. Sie haben es zwar in all der Zeit nicht geschafft Canon und Nikon Marktanteile abzunehmen, aber sie haben zumindest rein zahlenmäßig ihre Verkäufe gesteigert, so daß es sich auch weiter lohnt etwas dafür zu bauen. Ob dann SLT drin steckt oder etwas anderes ist doch auch vollkommen egal. Selbst mit einem absolut leerem Spiegelkasten fällt man beim Benutzen ja nicht gleich tot um.
In dem ganzen Genörgel geht zudem auch unter wie innovativ Sony im Kamerasektor mittlerweile ist. Die äußerst beliebte RX-Reihe ist ohne Konkurrenz, die Geschwindigkeit des Video-AFs hat Canon mit mehreren Jahren Rückstand erst jetzt mit der 70d erreicht und die neuen 7er (Adapter auf A macht sie nicht schöner, aber funktioniert problemlos...) tauchten wirklich auf jeder Nachrichtenwebseite auf. Und von der Konkurrenz kommt nichts. Deren Kunden müßten sich doch viel mehr Sorgen als wir machen. Sollten die 7er ein Erfolg werden, haben weder Canon noch Nikon eine Möglichkeit dem etwas entgegenzusetzen. Nikons V-System ist mit seinem 1-Zoll-Sensor gefangen und Canons M-System ist im Gegensatz zum Nex nicht vollformattauglich. Canon könnte höchstens aus der 70d den Spiegelkasten mitsamt Prisma rausreißen und einen EVF einbauen. Das hätte aber weder die neue alte Zierlichkeit der Sony 7er, noch wäre das irgendwie neu im Gegensatz zu den mittlerweile ja auch schon altbekannten SLTs.
Ich bin allerdings schon auf die kommende Nikon-Retrokamera gespannt, vielleicht haben sie es ja geschafft den Platz für Sensor und Monitor zu reduzieren und bringen einfach mal eine schmale handliche Kamera raus und keinen neuen Klotz. Irgendwer schrieb es hier schon mal in diesem Forum, daß ihm eine digitale Minolta 9000 am besten behagen würde. Mir auch. Sie hätten einfach eine zum 25jährigen Jubiläum rausbringen sollen, ich hätte sie gekauft. :-)

ZITAT(nonova @ 2013-10-28, 11:33) So obsolet also "überflüssig" und "nicht mehr gebräuchlich" ist die SLT-Technologie gewiss nicht.
Sonst hätte Sony ja keinen LA-EA4 Adapter rausgebracht[/quote]
Das sagt allerdings auch viel über den Stand der angeblichen Zukunftslösung, A-Bajonett-Objektive per Hauptsensor-AF zu fokussieren.

ZITAT(Han @ 2013-10-28, 17:07) ...die Geschwindigkeit des Video-AFs hat Canon mit mehreren Jahren Rückstand erst jetzt mit der 70d erreicht...[/quote]

Der Video-AF interessiert mich aber nicht. Bei einer Fotokamera will ich in erster Linie einen schnellen C-AF bei normalen Fotos und nicht bei Videos und das kriegt Sony immer noch nicht hin.

Auch ist das Auslösegeräusch einer NEX 6 ohne Spiegel wesentlich lauter als das einer 5D MKIII mit Spiegel.

Gruß
Michi

ZITAT(Peter Pauthner @ 2013-10-27, 8:58) ZITAT(stevemark @ 2013-10-26, 23:34) Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern.[/quote]
Ich wette um eine gute Flasche Wein, dass die nächste A-Mount Kamera von Sony noch die SLT-Technologie aufweisen wird.[/quote]
Nach dem neuesten Gerücht auf SAR "FF and APS-C A-mount SLT coming" (allerdings nur SR4) wird sich wohl keiner mehr trauen eine Wette einzugehen. http://www.sonyalpharumors.com/sr4-slt-isn...unt-slt-coming/

ZITAT(Peter Pauthner @ 2013-10-29, 12:30) ZITAT(Peter Pauthner @ 2013-10-27, 8:58) ZITAT(stevemark @ 2013-10-26, 23:34) Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern.[/quote]
Ich wette um eine gute Flasche Wein, dass die nächste A-Mount Kamera von Sony noch die SLT-Technologie aufweisen wird.[/quote]
Nach dem neuesten Gerücht auf SAR "FF and APS-C A-mount SLT coming" (allerdings nur SR4) wird sich wohl keiner mehr trauen eine Wette einzugehen. http://www.sonyalpharumors.com/sr4-slt-isn...unt-slt-coming/
[/quote]
Damit wäre dann auch Sensor-Shift-AF wieder zu den Akten gelegt, denn das macht erst dann richtig Sinn (jedenfalls ohne enormen mechanischen Aufwand), wenn es keinen Spiegel mehr gibt, bzw. der Spiegel hochgeklappt ist.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-10-29, 13:37) Damit wäre dann auch Sensor-Shift-AF wieder zu den Akten gelegt,[/quote]
Zu den Akten vielleicht nicht, aber er kommt wahrscheinlich später oder zunächst nur in einer A9 mit E-Bajonett. Bei den Kameras mit E-Bajonett stand eine maximale AF-Geschwindigkeit bisher nicht so im Vordergrund. Beim A-Bajonett will sich Sony mit Canon und Nikon DSLRs messen und dafür ist der On-Sensor PDAF offenkundig noch nicht schnell genug. Daher kommen wohl erstmal noch SLTs. Schade, dass es im VF nur ein 36MP Modell geben soll, das interessiert mich nicht (andere schon). Eine weiterentwickelte A77 mit 24MP wäre mir allerdings sehr willkommen.

Sony hat offenkundig etliche Informationslecks gestopft, so dass SAR inzwischen oft ziemlich spät die richtigen Infos bekommt und auch mit als relativ sicher eingestuften Informationen mal daneben liegt. Es ist also wieder ein bisschen wie früher - man wartet einfach ab was kommt und lässt sich überraschen.

QUOTE (Peter Pauthner @ 2013-10-29, 13:30) QUOTE (Peter Pauthner @ 2013-10-27, 8:58) QUOTE (stevemark @ 2013-10-26, 23:34) Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern.[/quote]
Ich wette um eine gute Flasche Wein, dass die nächste A-Mount Kamera von Sony noch die SLT-Technologie aufweisen wird.[/quote]
Nach dem neuesten Gerücht auf SAR "FF and APS-C A-mount SLT coming" (allerdings nur SR4) wird sich wohl keiner mehr trauen eine Wette einzugehen. http://www.sonyalpharumors.com/sr4-slt-isn...unt-slt-coming/

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Ja, gerüchteweise wird Sony es bei den neuen Kameras auch ermöglichen, den SLT Spiegel gegen einen Graufilter zu wechseln ("SL-ND unit" - ein vielfacher Wunsch von Videofilmern. Für seriöse Fotografen ist dieser ganze SLT-EVF Murx ja ohnehin nix .

Der neueste EVF von Sony, ein Aufsteck-Sucher für die RX1 soll ja das Nonplusultra sein, und wenn der auch noch getoppt wird bei der A79, dann kann man in die Firmware sicher noch eine OVF-Emulation einbauen

Mein Wort in Sonys Ohr, ich seh's schon kommen ardon:

Wenn man sich das Managerteam anschaut dann wundert einen garnichts mehr! Junge Leute, bestimmt weit und breit niemand von Minolta mehr in Verantwortung!

Deshalb kann man vermutlich noch auf eine A39, A59, A79 Serie hoffen, eine DSLR lese ich nicht aus den Augen der jungen Freaks auf dem Bild. Außen Retro, das ist das Maximum der Gefühle dass ich denen unterstelle.

Mein Votum wie immer: Eigentlich schulden die jungen Herrn der Welt noch eine knackig gute DSLR mit Glas-Pentaprisma.

Es ist einfach etwas anderes, ein in vielfacher Hinsicht aufbereitetes Bild im EVF zu sehen, als in einem richtig hellen OVF bei f2.8 oder besser eben auch die verwendete Optik an sich zu geniessen um evtl. auf RAW umschalten zu können, um die Charakteristik der optischen Abbildung voll erhalten zu können, statt die Kamera die Bildfehler herausrechnen zu lassen.

Als 1950 Ein Ingenieur bei Voigtländer das altgediente Objektiv-Modell "Heliar" perfektionieren wollte, wurde er zurückgepfiffen: Die Kunden lieben die blumige Schärfe des Objektivs wie es ist! hieß es

Und das Blumige eurer Objektive ist auch wert in manchem Moment es dem vorzuziehen, was die Kamera davon wegkorrigiert, evtl. schon im EVF-Sucherbild! Das zu begutachten geht nur mit OVF. Oder mit der leider stattdessen zu erwartenden OVF-Emulation

ZITAT(u. kulick @ 2013-11-23, 16:53) Der neueste EVF von Sony, ein Aufsteck-Sucher für die RX1 soll ja das Nonplusultra sein, und wenn der auch noch getoppt wird bei der A79, dann kann man in die Firmware sicher noch eine OVF-Emulation einbauen [/quote]
Das Thema OVF vs. EVF hat sich spätestens mit der A7, A7r erledigt. Da bringt Sony eine anspruchsvolle Vollformatkamera auf den Markt, die (insbesondere von Altglasbesitzern) mit großer Begeisterung aufgenommen wird, es gibt inzwischen tausende von Forumsbeiträgen und niemand, aber wirklich absolut niemand stört sich daran dass sie bei den beiden Kameras einen EVF eingebaut haben.

ZITATWenn man sich das Managerteam anschaut dann wundert einen garnichts mehr! Junge Leute, bestimmt weit und breit niemand von Minolta mehr in Verantwortung![/quote]
Das sind keine Manager sondern eher Teamleiter innerhalb der Entwicklungsabteilung. Aber wenn es dir um das Management geht. Die Sony-Manager sind bei der Einführung eines neuen Objektivbajonetts (E-Mount) jedenfalls erfolgreicher unterwegs als es die Minolta Manager (ich darf an die Vectis-Reihe und das V-Mount erinnern) je waren.

Äh, Herr K., ist in diesem verschwurbelten Beitrag eine Botschaft kodiert, evtl wenn man ihn rückwärts liest?