Forum Übersicht - RE: Sony SLT-A77 - da ist sie - 24

ZITAt (roseblood11 @ 2011-09-06, 21:41) Vom Sensor bis zum A/D-Wandler liegen mehrere Komponenten im Signalweg. Alle sind nicht so "ideal" wie die ihnen zugrunde liegenden Theorien sie beschreiben, sondern haben ihre Eigenheiten und beeinflussen, was hinten raus kommt, außerdem bestehen sicher auch Wechselwirkungen zwischen diesen Komponenten. Wenn man diese Einflüsse kennt, versucht man ihnen dann per Software zu begegnen. Was ist daran so ungewöhnlich bzw nicht plausibel?[/quote]
Unbestritten. Was Du hier beschreibst, ist der Weg bis zum Vorserienmodell. Dort endet dann jede Manipulation. Wär doch doof von Sony, hier ein Einfallstor offen zu produzieren?
ZITAt (roseblood11 @ 2011-09-06, 21:41) Ich würde es mit einem beliebigen, zB physikalischen, Laborexperiment vergleichen:
- Zunächst muss man den Einfluss der Messapparatur auf die Messung bestimmen und herausrechnen. Das entspräche dem "Aufbereiten" der Daten, die vom A/D-Wandler kommen, per Firmware.[/quote]
Laborexperimente finden heutzutage nicht mehr in freier "Wildbahn" statt. (Ausnahme MS, Adobe, Linux)

Servus
Gerhard

moin, ZITAt (GBayer @ 2011-09-06, 23:28) ZITAt (roseblood11 @ 2011-09-06, 21:41) Vom Sensor bis zum A/D-Wandler liegen mehrere Komponenten im Signalweg. Alle sind nicht so "ideal" wie die ihnen zugrunde liegenden Theorien sie beschreiben, sondern haben ihre Eigenheiten und beeinflussen, was hinten raus kommt, außerdem bestehen sicher auch Wechselwirkungen zwischen diesen Komponenten. Wenn man diese Einflüsse kennt, versucht man ihnen dann per Software zu begegnen. Was ist daran so ungewöhnlich bzw nicht plausibel?[/quote]Unbestritten. Was Du hier beschreibst, ist der Weg bis zum Vorserienmodell. Dort endet dann jede Manipulation. Wär doch doof von Sony, hier ein Einfallstor offen zu produzieren?[/quote]
Gerhard, da liegst Du vmtl. falsch. Sony Semi verkauft dieselben Sensoren an Nikon, Pentax, Canon, Sony Imaging usw. Die Abnehmer wollen und müssen die Sensoren konfigurieren können.

Die diversen Verarbeitungs-Stufen des rohen Sensors sind von der Kamerasteuerung beeinflussbar, sie müssen es sein. Das fängt bei der Vorspannung der Pixelzellen an, geht weiter mit der Verstärkerkennlinie der Analogverstärker, der analogen Rauschverminderung vor den A/D-Wandlern, der A/D-Wandlerkennlinie und zuletzt der digitalen Rauschverminderung nach den A/D-Wandlern. Erst dieses deutlich verarbeitete Signal kann an den Anschlüssen des Sensors abgegriffen werden, zumindest bei den Sony-Exmor-Sensoren (die haben die Spalten-A/D-Wandler on-chip). Da bis auf Canon alle Hersteller dieselben Sony-Sensoren verwenden (abgesehen von einigen Exoten wie Leica, MF und wenigen älteren Nikon-Modellen), gilt dies für die Mehrzahl der z.Zt. in Produktion befindlichen DSLR/DSLT/Systemkamera-Gehäuse. Bei den kleineren Kompaktknipsen ist es noch extremer, da verwendet selbst Canon teilweise Sony-Sensoren ... Nur bei den Winzchips in Mobiltelefonen gibt es andere Anbieter mit relevantem Marktanteil.

Die Beeinflussung ist damit der Firmware zugänglich und somit auch nach der Produktion noch veränderbar. Muss sogar so sein, denn die demnächst auszuliefernden Modelle sind längst produziert. Sobald die Firmware einigermaßen läuft, wird die aufgespielt, der Krempel verpackt und zwecks Ausreifung beim Kunden auf die Reise geschickt. Wobei Sony bisher meist recht "fertige" Firmware ausgeliefert hat, echte Bugfixes und/oder Nachbesserungen waren, von den "Erstversuchen" A100 und A700 mal abgesehen, (fast) nicht mehr notwendig. Alle Firmware-Updates bei Sony nach der A700 waren primär Upgrades mit neuen Funktionen oder Veränderungen in vorhandenen Funktionen auf Kundenwunsch.

Ein "echtes" RAW hat es bei CMOS-Sensoren nie gegeben und wird es niemals geben. Selbst die Farbebenen des vorverabeiteten Sensor-Outputs vor der Bayer-Interpolation rauschen noch so extrem, dass speziell der Rotkanal selbst bei niedriger Empfindlichkeit von weißem Rauschen kaum unterscheidbar ist. Die "native"-Empfindlichkeit des 24MPix-23.5x15.6mm²-Exmor dürfte irgendwo zwischen ISO 800 und ISO 1600 liegen (A900: vmtl. ca. ISO 640), alles darunter wird mit Analog-Verstärkung unter "1" erreicht. Daher muss die Firmware die Kennlinien je nach Empfindlichkeitseinstellung und mglw. auch Lichtwert ändern können, sonst würde die Dynamik massiv in die Knie gehen. Eine zu starke Dämpfung (ISO 50) führt bei den z.Zt. verfügbaren Algorithmen dann zu einer Verschlechterung, mglw. gibt es da prinzipielle Grenzen.
Nikon "fährt" die Sony-Sensoren mit leicht abweichenden Kennlinien, zudem verwendet Nikon offenbar eine etwas dichtere Farbfiltermatrix und wohl auch etwas anders ausgelegte AA-Filter. Zumindest bei dem Paar A900/D3X ist auch die Ausgabekennlinie unterschiedlich, Nikon scheint speziell bei sehr niedrigen Werten eine eigenwillige Interpretation der Daten vorzunehmen. Wird von vielen Betrachtern von weitem als besser empfunden und liefert bei messtechnischer Auswertung "sauberere" Werte, im Detail wirkt das für mich aber stärker verarbeitet ("glattgebügelt", bei Beispielen, die ich gesehen habe, eine D3X zum Vergleichen habe ich nicht. Die Unterschiede sind aber gering.).

Vergessen wir also mal "RAW" im klassischen Sinne von "völlig unbearbeitet".
Die [c]RAW-Dateien enthalten die Daten nach der on-chip-Signalverarbeitung und ggfs. verlustfreien/-armen/-behafteten Kompression und vor der Bayer-Interpolation und dem Weißabgleich und ggfs. verfügbarer Objektivkorrekturen und Backend-Rauschminderung und Schärfung und ggfs. verfügbarer "Kreativ"-Programme usw.; nicht mehr, und auch nicht weniger.

gruesze, thomas

ZITAt (ddd @ 2011-09-07, 2:31) Gerhard, da liegst Du vmtl. falsch. Sony Semi verkauft dieselben Sensoren an Nikon, Pentax, Canon, Sony Imaging usw. Die Abnehmer wollen und müssen die Sensoren konfigurieren können.[/quote]
Danke Thomas

für Deine Aufklärung! Ich habe mich zuletzt vor 5-6 Jahren detailliert mit diesem Thema befaßt - ehe ich von Film auf digitale Fotografie umgestiegen bin. Sieht aus, als müßte ich nachsitzen in diesem Thema...

Servus
Gerhard

Viele Bilder (auf Klick auch in voller Größe) ein ein paar Worte zur A77 gibt es hier:
http://translate.google.de/translate?hl=de...RTICLE_ID%3D149

oder ohne Googles Übersetzung:
http://photo-forum.net/index.php?APP_ACTIO...;ARTICLE_ID=149

Und es überrascht nicht wirklich, sein Sigma 1,4/85 funktionierte nicht an der A77.

Edit:
Auf Dyxum gibt es einen Thread zum Thema Ghosting bzw. die Suche nach geeigneten Bildern um das Verhalten des A77 in dieser Hinsicht einschätzen zu können. Wenn also irgendwo weitere dafür geeignete Bilder auftauchen sollten, bitte hier im Mi-Fo oder dort verlinken.
http://www.dyxum.com/dforum/a77-specular-h...topic79438.html

ZITAt (Reisefoto @ 2011-09-09, 16:48) Viele Bilder (auf Klick auch in voller Größe) ein ein paar Worte zur A77 gibt es hier:
http://translate.google.de/translate?hl=de...RTICLE_ID%3D149[/quote]

http://img.photo-forum.net/review_images/a77/DSC00120.JPG
(um die Kamera und die Armaturen im Boot)

http://img.photo-forum.net/review_images/a77/DSC00782.JPG
(oben am Bus die Antennen und der Blinker/Licht rechts im Sonnenschein)

In den Spitzlichtern erinnert mich das purple-lastige irgendwie sehr an den Vergleich von Kurt mit der SLT33 und der A700:

http://kurtmunger.com/sony_translucent_mirrorid181.html

ZITAt (Reisefoto @ 2011-09-09, 16:48) Edit:
Auf Dyxum gibt es einen Thread zum Thema Ghosting bzw. die Suche nach geeigneten Bildern um das Verhalten des A77 in dieser Hinsicht einschätzen zu können. Wenn also irgendwo weitere dafür geeignete Bilder auftauchen sollten, bitte hier im Mi-Fo oder dort verlinken.
http://www.dyxum.com/dforum/a77-specular-h...topic79438.html[/quote]

Die Lichter der Nachtaufnahmen wirken auf allen Bildern irgendwie sehr verwaschen und unsauber. Als wäre ein Weichzeichner vor dem Objektiv. Und trotz der geringen Auflösung wirken die meisten nicht wirklich scharf. ardon:

Ein Abend eine A77 für mich und wir wüssten ob es ghosting gibt oder nicht mehr...

Wer sitzt eigentlich mit der Kamera in dem Boot? Den kenne ich irgendwoher. Ist das jemand von Dpr?

SAR hat noch einen Link zu weiteren RAWs:
http://www.sonyalpharumors.com/download-pl...77-raw-files-2/

oder direkt zu den gepackten Bildern:
http://adam.hostowo.eu/a77raw.rar

Angesehen habe ich sie mir nicht (keine Zeit).


Noch ein interessantes Zitat von Gustav, dem Eisvogelfotografen, der hier Vögel im Wald fotografiert (Meise, Rotkehlchen, Specht):
ZITATi had the opportunity to work with the MINOLTA 400MM F4.5 and my one SAL 70-400 G
the birds are very small and always moving, also dark/dificult background
after a hole day working with both lenses i prefer the SAL70-400
sometimes the minolta 400MM F4.5 was " hunting" but with the SAL70-400 i have no problem with that , or less problem with that
and the SSM of the SAL 70-400 MAKE no sound, that is great for nature-photography
the combination of the A77and SAL 70-400 , is great , the AF is really fast
i use on the A77 the new TRACKING FOCUS , that is great ,
it follows the object
i pointed on the bird, and then i go with my camera to the left or right, it` follow the bird, so i have in one time a good compostition
but you can also chose one of the 19 AF-POINTS[/quote]
http://www.dyxum.com/dforum/forestbirds-wi...204.html#918204

ZITAt (Reisefoto @ 2011-09-11, 10:42) SAR hat noch einen Link zu weiteren RAWs:
http://www.sonyalpharumors.com/download-pl...77-raw-files-2/

oder direkt zu den gepackten Bildern:
http://adam.hostowo.eu/a77raw.rar

Angesehen habe ich sie mir nicht (keine Zeit).[/quote]
Ich hab sie mir angesehen (nach Konvertierung mit meiner dcraw).

Sehr schön nun mal eine ISO Reihe RAWs mit der FW 1.02.

Das Motiv gibt aber leider nicht viel her, am ehesten noch die Leiste links unten.
Zudem wurden die Aufnahmen mit f2 und dem 1.4/50 gemacht, das schränkt die Aussagekraft zusätzlich ein.

Trotzdem kann man gut sehen, daß die FW 1.02 bessere RAWs als die FW 0.58, die imaging-resource verwendet hatte, macht.

Ich bleibe aber bei meiner Aussage ISO 3200 ist obere Schmerzgrenze. ISO 6400 und 12800 rauschen gewaltig, wenn da aus
den JPGs noch was brauchbares rauskommen sollte, dann nur nach massivster Rausunterdrückung.

BG Hans

Noch etwas zum Lesen bzgl. des Rauschens: A77 Noise analysis and comparison:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...mp;changemode=1

Etwas habe ich glatt vergessen zu erwähnen, aber nun hat es jemand im Depreviw Forum auf den Tisch gebracht: Es gibt die Balkenanzeige, die anzeigte, wie ruhig bzw. unruhig man die Kamera hielt, bei der A77 nicht mehr. Aber was solls, jetzt gibt es zum Trost noch zusaätzliche Smileshutteroptionen, die ja allemal wichtiger sind, als die Kamera richtig ruhig zu halten.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-09-12, 23:51) Noch etwas zum Lesen bzgl. des Rauschens: A77 Noise analysis and comparison:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...mp;changemode=1

Etwas habe ich glatt vergessen zu erwähnen, aber nun hat es jemand im Depreviw Forum auf den Tisch gebracht: Es gibt die Balkenanzeige, die anzeigte, wie ruhig bzw. unruhig man die Kamera hielt, bei der A77 nicht mehr. Aber was solls, jetzt gibt es zum Trost noch zusaätzliche Smileshutteroptionen, die ja allemal wichtiger sind, als die Kamera richtig ruhig zu halten.[/quote]
Die Alpha 77 rauscht also sichtbar mehr als die anderen Sonys. Ich schätze mal es ist Helligkeitsrauschen.24 Megapixel sind schon schwer zu beherrschen.
Andere Tests werden zeigen ab wann das Rauschen stört.Bis 800 Iso sollte es nicht sichtbar sein.
Ernst-Dieter

Michael Reichmann rauscht hier mit der A65 und im Vergleich zur alten A900

Hoffentlich geht jetzt nicht diese unnütze Rauschdiskussion wieder los, wie sie schon bei der 900/850 immer wieder losgetreten wurde.
Ja, die A77 rauscht wohl tatsächlich auf Pixelebene mehr als die A55 oder 580. In dem Post wurde aber auch das Rauschen gemessen, wenn die Bilder der 77 auf 16 MP skaliert werden, und da kommt sie ziemlich genau gleich gut/schlecht weg wie die A55. Das heißt, im Endergebnis aufs Ausgabeformat gesehen rauscht sie nicht mehr oder weniger als die Generation vom letzten Jahr.
Dafür bietet die A77 aber eine deutlich höhere Auflösung, wenn sie benötigt wird.

ZITAt (MajorTom @ 2011-09-13, 8:05) Dafür bietet die A77 aber eine deutlich höhere Auflösung, wenn sie benötigt wird.[/quote]
Das ist der einzige erkennbare Vorteil, den der Sensor der A77 bringt.

ZITAt (MajorTom @ 2011-09-13, 8:05) Hoffentlich geht jetzt nicht diese unnütze Rauschdiskussion wieder los, ...wenn die Bilder der 77 auf 16 MP skaliert werden, und da kommt sie ziemlich genau gleich gut/schlecht weg wie die A55.[/quote]

Ich habe aber eine A580 und die ist noch ein Stückchen besser. Das Rauschen allein ist aber wahrscheinlich nicht das einzige Poblem. Meistens geht damit auch eine Verschlechterung der Farbwiedergabe einher. Auch in puncto Dynamikumfang sind Einbußen nicht auszuschließen. Eine A65 mit dem AF der A77 aber mit einem 16MP Sensor auf dem Niveau der NEX5N wäre eine interessante Ergänzng / Alternative zur A77 gewesen.

Ein polnischer Kurztest mit einer ISO-Reihe unter für höhere ISO-Bereich praxisrelevanten Aufnahmebedingungen:
http://translate.google.com/translate?sl=a...o-24324.html%23

Den Hinweis darauf fand ich bei SAR:
http://www.sonyalpharumors.com/new-sony-a7...s-raw-and-jpeg/