Forum Übersicht - RE: Sony SLT-A77 - da ist sie - 23

ZITAt (GBayer @ 2011-09-06, 2:40) Der Zusammenhang der Firmware ist mir ein Rätsel. Was hat bei RAW (100% Abbild des Sensors) die Firmware-Version für einen Einfluß, der sich am Ergebnis Bild auswirken kann?
Servus
Gerhard[/quote]
Ist halt die Frage ob RAW heutzutage wirklich immer noch 100% Abbild des Sensors ist - ich glaube das ist es schon lange nicht mehr. Schon vor Jahren geisterten Vermutungen durch die Foren dass Sony und auch andere Hersteller inzwischen auch den RAW-Dateien schon gewisse "Korrekturen" angedeihen lassen, um das eigentlich miserable Aussehen der nativen Bilder von den hoch auflösenden Sensoren - vor allem das hohe Rauschen - nicht allzu krass in Erscheinung treten zu lassen.

Vor lauter Megapixelwahn kommen wir noch dahin zurück dass man möglichst immer nur mit der niedrigsten bzw. der "nativen" ISO-Einstellung fotografieren sollte.

ZITAt (GBayer @ 2011-09-06, 2:40) Der Zusammenhang der Firmware ist mir ein Rätsel. Was hat bei RAW (100% Abbild des Sensors) die Firmware-Version für einen Einfluß...[/quote]
Die Zeiten zu denen ein RAW ein 100% Abbild des Sensors enthält sind seit mindestens fünf Jahren vorbei. Vielleicht waren die Dynax 7D, Dynax 5D und die A100 die letzten Geräte dieser Zunft in unserem System, die Canikons waren da schon längst am Werk.

Da wird heute entrauscht, die Tonwertkurve manipuliert, geschärft, in manchen Fällen CAs, Purple Fringe, Vignetierung und Verzeichnung korrigiert usw.
Canon hat auch gewisse Banding Probleme behandelt, und (Spekulationsmodus on) mich würde es ehrlich gesagt auch nicht wundern, wenn Sony das SLT Ghosting bereits in dieser Ebene manipulieren/korrigieren würde (Spekulationsmodus off).

BG Hans

QUOTE (wus @ 2011-09-06, 9:24) Ist halt die Frage ob RAW heutzutage wirklich immer noch 100% Abbild des Sensors ist[/quote]
Das Abbild des Sensors ist bekanntlich nicht als solches zu haben, der Sensor ist eingebettet in eine Kaskade analoger und digitaler Elektronik, bis diese Signale als RAW-Pixel-Datei gespeichert werden. Vielleicht zahlt Nikon einfach mehr für die Elektronik und bekommt dafür die Chips der ersten Wahl, während Sony, der alte Knauser, nur die zweite Wahl nimmt, weshalb Nikon manchmal mehr Signal aus dem Sensor in die RAW-Datei übertragen bekommt, was bekanntlich immer wieder zur Verblüffung führt, warum Sony nicht selbst das meiste aus seinen Sensoren rausholt.

Bei den SLTs kommt erschwerend der translucente Mirror hinzu. Stiftung Warentest hat entsprechend der NEX Bildqualitätsnote 1,9 ausgestellt, der A33 mit gleichem Sensor aber nur BQ-Note 2,1, wegen der Auflösung!

Also wundert euch nicht über die kleinen Bildmängel bei Betrachten auf Pixelebene - die liegen in der Natur der Sache SLT an sich. Wer sich an sowas stört, aber gern eine 24-MP-APS-C-Kamera hätte, sollte die NEX7 nehmen, oder, falls er/sie lieber alle Alpha-Objektive uneingeschränkt, d.h. ohne lichtfressenden Spiegel, mit 24-MP-APS-C-Sensor nutzen wollte, ebenso uneingeschränkt jede Initiative für eine entsprechende gute Sony-Alpha-OVF-DSLR z.B. in diesem Forum hier unterstützen! Und wenn nur ein Kompromiss dabei rauskäme, dass Sony eine SLT mit hochklappbarem Spiegel liefern würde. Einem Teil der "24 MP pur für alle Alpha-Objektive"-Fans wäre damit wenigstens gedient. Der translucent mirror würde dadurch teurer, denn die Materialanforderungen für den Rahmen eines hochklappbaren Folienspiegels sind hoch, denn der darf sich nicht verziehen beim andauernden Hochklappen. Das ist übrigens ein klares Argument für eine gute OVF-Alpha-DSLR: Die ist bedeutend einfacher machbar, weil es die funktionierende Spiegelklapptechnologie dafür schon fertig gibt.

QUOTE (u. kulick @ 2011-09-06, 9:51) Vielleicht zahlt Nikon einfach mehr für die Elektronik und bekommt dafür die Chips der ersten Wahl, während Sony, der alte Knauser, nur die zweite Wahl nimmt, weshalb Nikon manchmal mehr Signal aus dem Sensor in die RAW-Datei übertragen bekommt, was bekanntlich immer wieder zur Verblüffung führt, warum Sony nicht selbst das meiste aus seinen Sensoren rausholt.

Bei den SLTs kommt erschwerend der translucente Mirror hinzu. Stiftung Warentest hat entsprechend der NEX Bildqualitätsnote 1,9 ausgestellt, der A33 mit gleichem Sensor aber nur BQ-Note 2,1, wegen der Auflösung!

Also wundert euch nicht über die kleinen Bildmängel bei Betrachten auf Pixelebene - die liegen in der Natur der Sache SLT an sich. Wer sich an sowas stört, aber gern ein 24-MP-APS-C-Kamera hätte, sollte die NEX7 nehmen, oder, falls er/sie alle Alpha-Objektive uneingeschränkt mit 24-MP-APS-C-Sensor zu nutzen wollte, ebenso uneingeschränkt jede Initiative für eine entsprechende gute Sony-Alpha-OVF-DSLR z.B. in diesem Forum hier zu unterstützen.[/quote]
Sind zwar nur Vermutungen von Dir, aber es könnte was dran sein und man fragt "Warum"? Weil es Sony so entschieden hat, wäre die Antwort, technisch in der Lage müßten sie sein um den Sensor effizienter auszunutzen? Eins der Geheimnisse um Sony!Eine Begründung eäre interessant.
Waren die RAWs und JPEGs der Alpha 700 nicht auch sehr weich anfangs? Wurde dann ja per Firmware besser.
Ernst-Dieter

Die Rauschreduktion auf der Hardwareseite veranschaulicht Sony z.B. auf dieser Grafik:
http://2.bp.blogspot.com/-Mjbhp7MkBbM/TmJr...y+2011_8-12.JPG

Es wurde ja bereits spekuliert, dass der A77 ein anders Farbfilterlayout haben solle, als die bisherigen Sensoren. Falls das der Fall sein sollte, muss Sony möglicherweise noch lernen, damit auf der Softwareseite ein optimales Ergebnis zu erzielen. Das Prinzip des neuen Sensors ist hier dargestellt:
http://2.bp.blogspot.com/-ni0cQ6n-DF4/TmJt...y+2011_8-13.JPG
Die Bilder mit der neuen Technik erscheinen rauschärmer, aber weicher.

ZITAt (Reisefoto @ 2011-09-06, 14:00) Es wurde ja bereits spekuliert, dass der A77 ein anders Farbfilterlayout haben solle, als die bisherigen Sensoren. Falls das der Fall sein sollte[/quote]
Das ist bei der A77 nicht der Fall, in den RAW Dateien steht explicit RGBG, sonst könnte dcraw nicht damit umgehen.

BG Hans

QUOTE (Hans-J. @ 2011-09-06, 13:11) QUOTE (Reisefoto @ 2011-09-06, 14:00) Es wurde ja bereits spekuliert, dass der A77 ein anders Farbfilterlayout haben solle, als die bisherigen Sensoren. Falls das der Fall sein sollte[/quote]
Das ist bei der A77 nicht der Fall, in den RAW Dateien steht explicit RGBG, sonst könnte dcraw nicht damit umgehen.
[/quote]
Dann ist das wohl was für die A88

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-06, 14:17) Dann ist das wohl was für die A88 [/quote]
So wie wir Sony kennengelernt haben wohl erst mal für geschätzt zwei Dutzend Modelle im Bereich A10 bis A39 .

BG Hans

ZITAt (wus @ 2011-09-06, 10:24) Ist halt die Frage ob RAW heutzutage wirklich immer noch 100% Abbild des Sensors ist - ich glaube das ist es schon lange nicht mehr.[/quote]
Was als RAW - Format aus der Kamera kommt, ist gewiß das Abbild des Sensors. Egal ob dieses Format neuerdings "verlustfrei" komprimiert (cRAW) angeliefert wird. Alle variablen Änderungen der Rohdaten kommen als JPG Bild heraus.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Sony bei laufender Produktion die Sensor-Kenndaten noch ändert. Die Entwicklung der Hardware ist längst abgeschlossen und bis zum Folgemodell nicht mehr antastbar. Was softwaremäßig noch mittels Firmwareaktualisierungen an Verbesserungen machbar ist, bezieht sich m.E nur mehr auf die Ausgabe der JPG-Bilder.

Servus
Gerhard

QUOTE (GBayer @ 2011-09-06, 15:17) Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Sony bei laufender Produktion die Sensor-Kenndaten noch ändert. Die Entwicklung der Hardware ist längst abgeschlossen und bis zum Folgemodell nicht mehr antastbar. Was softwaremäßig noch mittels Firmwareaktualisierungen an Verbesserungen machbar ist, bezieht sich m.E nur mehr auf die Ausgabe der JPG-Bilder.[/quote]

Es ist wiegesagt einige Elektronik auf dem Weg vom Sensorpixel bis zum RAW-Pixel, darunter möglicherweise auch digital kalibrierbare A/D-Wandler oder irgend eine Wandlerstufe jedenfalls, die digital ansteuer- bzw. manipulierbar ist? Davon könnte dann auch was durch Firmware feinregulierbar sein, oder nicht?

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-06, 10:51) Vielleicht zahlt Nikon einfach mehr für die Elektronik und bekommt dafür die Chips der ersten Wahl, während Sony, der alte Knauser, nur die zweite Wahl nimmt, weshalb Nikon manchmal mehr Signal aus dem Sensor in die RAW-Datei übertragen bekommt, was bekanntlich immer wieder zur Verblüffung führt, warum Sony nicht selbst das meiste aus seinen Sensoren rausholt.[/quote]
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was Du mit "Chips" meinst - die Sensoren oder den Bildverarbeitungsprozessor? Ich glaube jedenfalls nicht dass Sony schlechtere Sensoren nimmt oder kriegt als Nikon. Ich glaube vielmehr es liegt an Nikon's ureigenem Knowhow in der Bilddatenverarbeitung - vom Sensor über die RAW-Daten-"Veredelung" bis zur "Entwicklung" des JPGs - dass die Bilder oft besser aussehen. Da haben sie ganz einfach die Nase vorn, und dieses Knowhow stellen sie niemand anderem zur Verfügung, auch nicht Sony. Wahrscheinlich haben sie auch auf einige entscheidende Details in dieser Bilddatenverarbeitungskette Patente die verhindern dass andere sie auch anwenden dürfen.

QUOTE (wus @ 2011-09-06, 17:50) Ich glaube vielmehr es liegt an Nikon's ureigenem Knowhow in der Bilddatenverarbeitung - vom Sensor über die RAW-Daten-"Veredelung" bis zur "Entwicklung" des JPGs - dass die Bilder oft besser aussehen. Da haben sie ganz einfach die Nase vorn, und dieses Knowhow stellen sie niemand anderem zur Verfügung, auch nicht Sony. Wahrscheinlich haben sie auch auf einige entscheidende Details in dieser Bilddatenverarbeitungskette Patente die verhindern dass andere sie auch anwenden dürfen.[/quote]
So wird es sein, aber warum bringen Andere so etwas nicht zustande?Diese Frage sollte man aber schnell vergessen, sie bringt Nichts außer Grübelei.Also Nikons know how einfach akzeptieren und abhaken.
Ernst-Dieter

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-06, 15:29) Es ist wiegesagt einige Elektronik auf dem Weg vom Sensorpixel bis zum RAW-Pixel, darunter möglicherweise auch digital kalibrierbare A/D-Wandler oder irgend eine Wandlerstufe jedenfalls, die digital ansteuer- bzw. manipulierbar ist? Davon könnte dann auch was durch Firmware feinregulierbar sein, oder nicht?[/quote]
Nein. Das ist ab Produktionsbeginn eine abgeschlossene Einheit. Würde mich echt überraschen, wenn Sony hier ein variables Motherboard/Prozessor/Sensor in Produktion gehen ließe. Die Firmware ist zuerst einmal zuständig, alles Regelbare der Bedienungselemente abzustimmen (Menü. Davon abhängig die Ein/Ausgabe der Daten. Eingabeseitig wird halt das Licht manipuliert und im Sensor aufbereitet zu einer verwertbaren Rohdatei. Welchen Sinn ergibt auf dieser Strecke eine Softwaremanipulation? Weitere Ausgaben, die alle auf einer Rohdatei basieren, sind dann softwaremäßig beeinflußbar. Das geht aber bekanntlich auch extern auf dem eigenen PC.

Servus
Gerhard

ZITAt (GBayer @ 2011-09-06, 22:16) Welchen Sinn ergibt auf dieser Strecke eine Softwaremanipulation?[/quote]
Der Grund ist, dass man ohne diese Manipulation in den Tests nicht mehr bestehen kann.

ZITAt (GBayer @ 2011-09-06, 21:16) Welchen Sinn ergibt auf dieser Strecke eine Softwaremanipulation?[/quote]

Vom Sensor bis zum A/D-Wandler liegen mehrere Komponenten im Signalweg. Alle sind nicht so "ideal" wie die ihnen zugrunde liegenden Theorien sie beschreiben, sondern haben ihre Eigenheiten und beeinflussen, was hinten raus kommt, außerdem bestehen sicher auch Wechselwirkungen zwischen diesen Komponenten. Wenn man diese Einflüsse kennt, versucht man ihnen dann per Software zu begegnen. Was ist daran so ungewöhnlich bzw nicht plausibel?

Ich würde es mit einem beliebigen, zB physikalischen, Laborexperiment vergleichen:
- Zunächst muss man den Einfluss der Messapparatur auf die Messung bestimmen und herausrechnen. Das entspräche dem "Aufbereiten" der Daten, die vom A/D-Wandler kommen, per Firmware.

- Erst diese "bereinigten" Messdaten kann man dann sinnvoll interpretieren, bzw ein Ergebnis daraus ableiten. Das entspräche der Umsetzung eines Raw-Bildes in ein anderes Format wie jpg, sei es per Kamerafirmware oder Rawconverter.