Forum Übersicht - RE: Sony SLT-A77 - da ist sie - 25

ZITAt (Reisefoto @ 2011-09-09, 16:48) Auf Dyxum gibt es einen Thread zum Thema Ghosting bzw. die Suche nach geeigneten Bildern um das Verhalten des A77 in dieser Hinsicht einschätzen zu können. Wenn also irgendwo weitere dafür geeignete Bilder auftauchen sollten, bitte hier im Mi-Fo oder dort verlinken.[/quote]

Zwar kein wirklich pefektes Bild auf Imaging Resource, aber immerhin eine Spitzlicht Reflexion in der Schärfenebene.
Um den Effekt zu verdeutlichen habe ich die Bilder der A33 einmal im Quer- und einmal im Hochformat daneben gestellt. Der Spiegel dreht sich dabei um 90 Grad mit. Der Effekt ist bei der A33 zwar klein, aber deutlich zu erkennen und ganz schwach auch bei der A77. Mancher mag jetzt sagen: "Über diese Minitatur Zusatzreflexion lohnt sich doch überhaupt nicht zu sprechen, aber abhängig von der Brennweite und dem Motivabstand ist das mirror-ghosting bei der A33 mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt. Es kann bis zu sehr störend werden.

Aber man muss freilich erstmal Nachtbilder mit der A77 machen um ein endgültiges Urteil fällen zu können. Nochmal: Dieses Beispiel ist nur eine Krücke in Ermangelung von etwas besserem.

edit: Bild wieder entfernt!

QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 19:13) QUOTE (Reisefoto @ 2011-09-09, 16:48) Auf Dyxum gibt es einen Thread zum Thema Ghosting bzw. die Suche nach geeigneten Bildern um das Verhalten des A77 in dieser Hinsicht einschätzen zu können. Wenn also irgendwo weitere dafür geeignete Bilder auftauchen sollten, bitte hier im Mi-Fo oder dort verlinken.[/quote]

Zwar kein wirklich pefektes Bild auf Imaging Resource, aber immerhin eine Spitzlicht Reflexion in der Schärfenebene.
Um den Effekt zu verdeutlichen habe ich die Bilder der A33 einmal im Quer- und einmal im Hochformat daneben gestellt. Der Spiegel dreht sich dabei um 90 Grad mit. Der Effekt ist bei der A33 zwar klein, aber deutlich zu erkennen und ganz schwach auch bei der A77. Mancher mag jetzt sagen: "Über diese Minitatur Zusatzreflexion lohnt sich doch überhaupt nicht zu sprechen, aber abhängig von der Brennweite und dem Motivabstand ist das mirror-ghosting bei der A33 mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt. Es kann bis zu sehr störend werden.

Aber man muss freilich erstmal Nachtbilder mit der A77 machen um ein endgültiges Urteil fällen zu können. Nochmal: Dieses Beispiel ist nur eine Krücke in Ermangelung von etwas besserem.
[/quote]
Wenn das die Beispiele für Ghosting sein sollen, dann ist das ganze eine Geisterdiskussion frei nach Shakespeare: Viel Lärm um ...

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-15, 19:03) Wenn das die Beispiele für Ghosting sein sollen, dann ist das ganze eine Geisterdiskussion frei nach Shakespeare: Viel Lärm um ...[/quote]

Deshalb habe ich ausdrücklich dazu geschrieben, das Beispiel ist nicht wirklich treffend, aber es zeigt zumindest die Richtung. Es gibt Situationen, bei denen es bei der A33 das Bild schon sehr stört und auch, dass man es bei der A77 nochmal genau untersuchen muß.

Bitte auch lesen, was ich für Einschränkungen dazu geschrieben habe!

QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 21:01) ... das Beispiel ... zeigt zumindest die Richtung.[/quote]
Welche Richtung?

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-15, 20:17) ZITAt (aidualk @ 2011-09-15, 21:01) ... das Beispiel ... zeigt zumindest die Richtung.[/quote]
Welche Richtung?
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Dass es besser ist als bei der A33 aber noch nicht weg.

QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 21:37) QUOTE (u. kulick @ 2011-09-15, 20:17) QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 21:01) ... das Beispiel ... zeigt zumindest die Richtung.[/quote]
Welche Richtung?
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Dass es besser ist als bei der A33 aber noch nicht weg.
[/quote]
Was ist weg?

Wer Ghostings nicht kennt, braucht die Ghosts eingekringelt in den Beispielbildern, zumal es sich um so wenig bemerkbare Geister handelt, so es überhaupt welche sind ... ardon:

u.kulick, du hast nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe, oder willst es mit Absicht nicht verstehen... obwohl du es zitiert hast. Was bezweckst du eigentlich damit?

QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 21:56) u.kulick, du hast nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe, oder willst es mit Absicht nicht verstehen... obwohl du es zitiert hast. Was bezweckst du eigentlich damit?[/quote]

Du schreibst von Miniaturzusatzreflexionen. Ich sehe da nur winzige Punke im Auge, die wie eine Zusatzreflexion neben der "Hauptreflexion" sind, die auch eine echte Reflexion im Auge sein können. Ein gerichtsfester Beweis für Ghostings ist das definitiv nicht.

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-15, 21:00) Du schreibst von Miniaturzusatzreflexionen. Ich sehe da nur winzige Punke im Auge, die wie eine Zusatzreflexion neben der "Hauptreflexion" sind, die auch eine echte Reflexion im Auge sein können. Ein gerichtsfester Beweis für Ghostings ist das definitiv nicht.[/quote]
Dafür habe ich im Quer- und im Hochformat fotografiert. Der Spiegel dreht sich damit um 90 Grad, genauso wie die Reflexionen. Das ist ein Beweis dass es nicht vom Objektiv kommt sondern vom Spiegel.


ZITAt (aidualk @ 2011-09-15, 18:13) Mancher mag jetzt sagen: "Über diese Minitatur Zusatzreflexion lohnt sich doch überhaupt nicht zu sprechen, aber abhängig von der Brennweite und dem Motivabstand ist das mirror-ghosting bei der A33 mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt. Es kann bis zu sehr störend werden...
Aber man muss freilich erstmal Nachtbilder mit der A77 machen um ein endgültiges Urteil fällen zu können. Nochmal: Dieses Beispiel ist nur eine Krücke in Ermangelung von etwas besserem.[/quote]
Deutlich genug?

QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 22:10) QUOTE (u. kulick @ 2011-09-15, 21:00) Du schreibst von Miniaturzusatzreflexionen. Ich sehe da nur winzige Punke im Auge, die wie eine Zusatzreflexion neben der "Hauptreflexion" sind, die auch eine echte Reflexion im Auge sein können. Ein gerichtsfester Beweis für Ghostings ist das definitiv nicht.[/quote]
Dafür habe ich im Quer- und im Hochformat fotografiert. Der Spiegel dreht sich damit um 90 Grad, genauso wie die Reflexionen. Das ist ein Beweis dass es nicht vom Objektiv kommt sondern vom Spiegel.


QUOTE (aidualk @ 2011-09-15, 18:13) Mancher mag jetzt sagen: "Über diese Minitatur Zusatzreflexion lohnt sich doch überhaupt nicht zu sprechen, aber abhängig von der Brennweite und dem Motivabstand ist das mirror-ghosting bei der A33 mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt. Es kann bis zu sehr störend werden...
Aber man muss freilich erstmal Nachtbilder mit der A77 machen um ein endgültiges Urteil fällen zu können. Nochmal: Dieses Beispiel ist nur eine Krücke in Ermangelung von etwas besserem.[/quote]
Deutlich genug?
[/quote]

Nein, im Auge kann sich etwas von der aufnehmenden Kamera spiegeln, eine Hauptreflexion und eine kleine Reflexion, und wenn die Kamera im Hochformat aufnimmt, steht dieses kleine Reflexionsteil 90° gedreht zum "Hauptreflektor"-Teil der Kamera. Damit ist der Beweis vom Tisch.

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-15, 21:22) Nein, im Auge kann sich etwas von der aufnehmenden Kamera spiegeln, eine Hauptreflexion und eine kleine Reflexion, und wenn die Kamera im Hochformat aufnimmt, steht dieses kleine Reflexionsteil zum "Hauptreflektor"-Teil der Kamera. Damit ist der Beweis vom Tisch.[/quote]

Ich habe auch den gleichen Effekt bei Nachtaufnahmen, wenn ich helle Lampen direkt im Bild der A33 habe (mal stärker, mal schwächer, abhängig von der Brennweite/Motivabstand). Vergleichsaufnahmen mit der A900 zeigen den Unterschied deutlich. Irgendwo in diesem thread ist sogar ein entsprechendes Vergleichsbild, aber mir ist es jetzt wirklich zu blöde, es nochmal rauszusuchen.

Aber jedem das seine. Ich werde mir die A77 daraufhin sehr genau anschauen und dann entscheiden, ob eine A99 für mich in Frage kommen könnte oder nicht. Aber die Erkenntnisse diesbezüglich soll jeder für sich selber machen. Von mir kommen jedenfalls keine Infos oder Hinweise mehr.
Ich muss hier niemandem etwas beweisen.

viele Grüße

aidualk

Bevor ihr anfangt, eure A77 nur noch für "Ghost-Busting" zu benutzen, der Rat: Fotografiert lieber damit. Oder kauft euch eine A580, die ist auch gut.

Und wenn euch eines Tages mal ein Ghosting in euren Aufnahmen wieder so richtig ärgert, dann zeigt her euer Beispiel.

Beispiele, die keine sind, bringen's jedenfalls nicht.

dpreview hatte doch so schön extra sein Review der A55 um das Ghosting erweitert:

"Wir haben hunderte Bilder mit zwei Exemplaren der A55 und A33 gemacht in Echtweltumgebungen, und nach pragmatischer und kritischer Examination sind wir sicher dass Sony diesen Punkt weitestgehend unter Kontrolle gebracht hat. Selbst in Bildern wo der Effekt bemerkbar ist nach extrem genauer Inspektion, ist es nur von akademischem Interesse. Nach erschöpfendem Studiotest (=Stresstest im Studio, Anmerkung des Übersetzers) schätzen wir, dass wenn Ghosting sichtbar wird, es gut 8EV dunkler ist als die Motivhelligkeit - bzw. geschätzt ein 200stel davon. In praktischen Begriffen, die Aberrationen durch Verwendung einer schwachen Linse machen sich eher bemerkbar als Ghosting"[aus dpreview, ghosting-revidierter A55-Review]

ZITAt (u. kulick @ 2011-09-15, 22:42) (Zitat Dpreview)Selbst in Bildern wo der Effekt bemerkbar ist nach extrem genauer Inspektion, ist es nur von akademischem Interesse.[/quote]

Das Beispiel von Kurt Munger zeigt aber, dass es Fälle gibt, in denen es Auswirlungen gibt, die weit über das hinausgehen, was ich als rein von akademischem Interesse einstufen würde. Es hat aber wenig Sinn, darüber jetzt zu spekulieren. Wir müssen warten, bis genügend Kameras auf dem Markt sind (also viele Bilder gemacht werden) um einschätzen zu können, wie bedeutsam das Ghosting an der A77 ist.

Im Hinblick auf künftige Vollformatkameras ist zudem zu berücksichtigen, dass jemand, der für seine A9x (x) annähernd das Doppelte zahlt (und bereit ist dieses zu tun) wie für eine A77, wird auch einen anderen Qualitätsanspruch an seine Kamera haben als an eine A77. Eine A580 wird kein Ersatz für eine A980 sein. Ich unterstelle aber, dass Sony, solange es um den Spiegel nicht herumkommt, den SLT-Spiegel laufend weiterentwickeln / verbessern wird. Ich halte es daher für gut denkbar, dass eine A9x einen besseren Spiegel als die A77 haben wird.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-09-15, 23:14) Wir müssen warten, bis genügend Kameras auf dem Markt sind (also viele Bilder gemacht werden) um einschätzen zu können, wie bedeutsam das Ghosting an der A77 ist.[/quote]Zustimmung: Es hieß, Sony habe die Beschichtung des transluzenten Spiegels bereits für die A77 geändert. Mir kam bei Beschichtung zuerst das "Coating" in den Sinn, d.h. Reflexverhindernde Schichten wie auch auf Linsen üblich. Wenn tatsächlich auch die Lichtdurchlässigkeit noch erhöht wurde, dann vielleicht von 70 auf 75%, denn etwas Licht braucht der neue Hochleistungs-Phasen-AF-Sensor sicherlich auch noch. Die Sony-Ingenieure werden darauf setzen, dass Ghosting mit diesen oder ähnlichen Maßnahmen keine Rolle mehr spielen wird. Erst die Serie wird es erweisen.

QUOTE Im Hinblick auf künftige Vollformatkameras ist zudem zu berücksichtigen, dass jemand, der für seine A9x (x) annähernd das Doppelte zahlt (und bereit ist dieses zu tun) wie für eine A77, wird auch einen anderen Qualitätsanspruch an seine Kamera haben als an eine A77. Eine A580 wird kein Ersatz für eine A980 sein. Ich unterstelle aber, dass Sony, solange es um den Spiegel nicht herumkommt, den SLT-Spiegel laufend weiterentwickeln / verbessern wird. Ich halte es daher für gut denkbar, dass eine A9x einen besseren Spiegel als die A77 haben wird.[/quote]
Ich habe die A580 als Alternative zu APS-C-SLTs gemeint, realistischer ist natürlich, sie als Alternative zur A35/A55/A65 zu sehen denn als Alternative zur A77, die ja zusätzliche Vorteile hat, v.a. Wetterfestigkeit.

Die künftige Vollformatkamera? Vielleicht will Sony sich richtig ins Herz der Anwender empfehlen, und macht sie erschwinglicher als die A900? Auch das muss man abwarten, leider, Sony könnte da gerne mehr verraten über die zu erwartende Produktpalette.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-09-15, 23:14) QUOTE (u. kulick @ 2011-09-15, 22:42) (Zitat Dpreview)Selbst in Bildern wo der Effekt bemerkbar ist nach extrem genauer Inspektion, ist es nur von akademischem Interesse.[/quote]

Das Beispiel von Kurt Munger zeigt aber, dass es Fälle gibt, in denen es Auswirkungen gibt, die weit über das hinausgehen, was ich als rein von akademischem Interesse einstufen würde. Es hat aber wenig Sinn, darüber jetzt zu spekulieren.
[/quote]
Hier http://kurtmunger.com/sony_translucent_mirrorid181.html
wohl dieses Beispiel, aber vorbildlich, mit gleichem Objektiv und APS-C-DSLR und APS-C-SLT im Vergleich statt im Vergleich mit der A900, wie aidualk vorschlägt. Da ist das Ghosting deutlich, und gekennzeichnet, lediglich das Gesamtbild fehlt, aus dem das ausgeschnitten ist.

Die von mir zitierte dpreview-Seite ist ausgerechnet "Seite 13" aus dem A55-Review http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page13.asp

Ein helles-Tageslicht-Beispiel zeigt deutlich den Reflexionen-Charakter des Ghosting. Bei der Nachtaufnahme verwendet dpreview zur Verwirrung der Leser allerdings genau die Ausschnitte als Beispielbildausschnitte, die das Ghosting am undeutlichsten zeigen. Schaut man sich das Gesamtbild mit dem Big Ben genauer an, hat man es geradezu mit einer musterhaften Geisterstunde zu tun, voller Geister-Lichtchen in der unteren Bildhälfte unterhalb der tatsächlichen Lichtquellenabbilder, linkerhand etwas nach links versetzt, rechterhand etwas nach rechts. Alle drei Beispielbilder geben erst einen Eindruck über die Natur des "Ghosting-Effektes". Schade, dass Forenten hier der Mut fehlt, eigene Beispiele zur Diskussion beizusteuern. Das Mi-Fo-Moderatorenteam kann aber leicht Abhilfe schaffen: Eine Galerie-Sparte einrichten mit dem Titel "Bildfehler". Dann sind die einschlägigen Beispiele immer leicht aufzufinden und gehen nicht in Endlosthreads verschütt wie das von aidualk genannte aber nicht wiedergefundene Beispiel.

Möglicherweise unterbewertet dpreview das Ghosting etwas (Munger: dpreview lebt auch vom Kameraverkauf), deshalb die aussageschwachen statt aussagestärkerer Bildausschnitte, Munger überbewertet es vielleicht etwas (seine Seite lebt von der Kamerakritik), deshalb sein Fazit, Sony würde sich lächerlich machen, einen A700-Nachfolger mit translucent mirror zu präsentieren, wenn die Bildfehler (high-ISO Qualität, Ghosting und v.a. Purple Fringing) weiter so kämen wie bei A33/55 - den A700-Nachfolger haben wir ja jetzt in Form der A77.